le salon

Y a un problème avec les commentaires (suite)

Le débat sur “le problème” des commentaires dans les sites des médias se poursuit (cf. novövision : “Ya un problème avec les commentaires”) et il s’étend…

Sur Secret défense : mesure radicale

Le journaliste blogueur de Libération Jean-Dominique Merchet (Secret défense) décidait la semaine dernière de “supprimer les commentaires” sur son blog, “affligé par la vacuité, la bêtise ou la méchanceté de trop” d’entre eux :

(noir)Les commentaires où la vulgarité le disputait à l’insulte contribuaient à dégrader la qualité de ce blog consacré à l’information. Ils ne me ressemblent pas et je n’ai pas à les supporter. Ce blog n’a jamais eu vocation à devenir un forum et je confesse mon scepticisme quant à l’idée de démocratie participative…

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Il revient sur cette semaine d’expérience, pour en faire “un premier bilan” :

(noir)Pour l’heure, je ne peux que m’en réjouir, tant j’ai reçu de mails de félicitations. (…)- Les commentaires reviendront sans doute sous une autre forme, notamment avec l’arrivée à l’automne du nouveau site Libe.fr. Pour l’instant, je vais consacrer un espace “courrier des bloggeurs” à partir des très nombreux mails que vous m’envoyez désormais. (…) Mon but est de rétablir un dialogue constructif. Je compte sur vous.

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Apathie et les ciseaux du censeur

Pendant ce temps-là, le journaliste, plus ou moins blogueur, de RTL Jean-Michel Apathie, que l’on avait cru franchement pas plus concerné que ça par le fait que des gens déposaient des commentaires sous sa prose, semble aujourd’hui se soucier du problème…

Apathie était interpelé par Nicolas Vanbremeersh (Versac), sur Transnets :

(noir)Jean-Michel Aphatie ouvre un « blog » , mais n’en adopte pas la logique. Il ne dialogue pas avec ses lecteurs, ne prend pas en compte les commentaires, et n’entre pas en conversation avec les blogueurs par ailleurs. (…) C’est simple : il ne devrait pas bloguer (c’est-à-dire promettre une interaction de plain pied), et rester replié dans sa logique top-down.

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Et Apathie de répondre vertement :

(noir)Personnellement, je n’ai jamais blogué avec le souci de répondre aux commentateurs. J’écris librement, des gens critiquent librement. Où donc est-il écrit qu’un dialogue est obligatoire? L’échange est utile, enrichissant, et j’ai lu tous les jours pendant trois ans la quasi totalité des commentaires déposés sur mon blog. Quant à répondre, cela ne m’a jamais semblé indispensable, chacun étant bien libre d’avoir une opinion et de la conserver.

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Aujourd’hui, le ton semble avoir changer : “Censure sur le blog?”, et le “taulier” se trouve bien obligé de se soucier de ce qui se passe dans ses commentaires. Un vrai début de dialogue :o) :

(noir)Depuis quelques jours, des modérateurs interviennent dans l’espace “commentaires” de ce blog. ceci était nécessaire, certains franchissant allègrement les lignes blanches, jaunes et rouges qui séparent l’intelligence du n’importe quoi. Ils semblerait malgré tout que les dits modérateurs sont un peu lestes du ciseaux. Par exemple, “Nicolas” disait tout le mal qu’il pensait de mon dernier billet, et on lui a tout caviardé. Dommage. Dans la boutique, à condition de rester poli, on peut critiquer le taulier. Donc, nos excuses. Nous aurons l’occasion, d’ici à quelques jours, l’occasion de publier ici même les règles de surveillance de l’espace de dialogue. En attendant, patience et philosophie, et merci pour votre participation à ce blog.

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Crise dans la participation

Excès dans les commentaires, excès dans la censure des commentaires. Rupture du dialogue. Crise dans la participation. Le problème est général. Il est en partie à l’origine de la mini crise du post.fr cet été. Eric revient aujourd’hui, sur Crise dans les médias, sur un fil de commentaire pas très constructif, faut avouer, sur un blog de Rue89 :

(noir)Et l’ensemble des commentaires est à peu près de la même eau. Ce qui amène cette réflexion: où est-ce que ça cloche? Qu’est-ce qui, dans le dispositif, fait que le rapport entre l’article et les commentaires n’est pas pertinent et ne produit pas de la valeur?

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Expérimenter des solutions

Contribution personnelle au débat, je me permets de suggérer que l’on expérimente…

Les techniques utilisées jusqu’à maintenant pour tenter de gérer “un peu” les commentaires dans les sites très fréquentés ne semblent guère donner de résultat (votes, systèmes de replis, ou de mise en avant). Et ça commence à devenir un coût non négligeable pour les médias (appel à des société externes de modération), alors il faut bien mettre une plus-value en face pour jutifier ce coût… L’UGC n’est pas si gratuit que ça, et sa valeur reste à démontrer. 😉

Il va peut-être falloir s’y prendre différemment : quelques idées…

– supprimer les commentaires sous les articles dans les sites de médias et renvoyer vers un forum général du média…

– passer les commentaires en modération a priori et n’éditer que ceux qui apportent une valeur (avec un vrai travail d’édition : corriger l’orthographe et l’expression, ajouter des liens si c’est utile, fusionner les commentaires défendant le même point de vue…)

– n’ouvrir les commentaires que lorsque l’auteur est en ligne et anime le fil (avec annonce préalable du rendez-vous), comme une sorte de tchat…

– développer dans les rédactions des escouades de journalistes spécialisés dans l’animation des commentaires (qui soient clairement identifiés par les commentateurs), des sortes de “gentils coaches”, selon l’expression de Jeff Jarvis, qui jouent les GO du site…

Ça vous paraît jouable ? Vous avez d’autres idées ?

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Complément 23h45) :

Médiapart semble avoir aussi des problèmes comparables, quand bien même le site est sur abonnement…

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Complément (16 septembre 2008) :

On en parle aussi ici :

– L’Atelier des médias (RFI) : “Blogs: de l’or ou de la boue dans les commentaires? Vos questions à nos invités”

(L’émission animée par Philippe Couve reçoit cette semaine Pierre Assouline et Nicolas Vanbremeersch alias Versac, à ce sujet)

Sur Le Point.fr, Guerric Poncet, donne la parole à trois blogueurs sur le thème des commentaires :

Eolas : “Blogs, commentaires et liberté d’expression : l’avis d’un juriste”

Boulet : “Blogs, commentaires et liberté d’expression : l’avis d’un artiste”

Tristan Nitot : “Blogs, commentaires et liberté d’expression : l’avis d’un activiste du Web”

39 Comments

  1. Valoriser les commentaires à valeur ajoutée (par exemple, les regrouper en haut des commentaires ou bien sur une colonne particulière)

  2. Salut Narvic, comme tu le sais, cette question des commentaires, on se la pose à LEXPRESS.fr depuis… que les articles y sont ouverts, avant les vacances. La réponse? Dans l’absolu, une modération active, interactive, même, qui coupe sans état d’âme mais qui intervient, aussi. Problème: c’est passionnant, mais ça prend un temps infini. Autrement dit, je sens que nous allons nous résoudre à trouver autre chose assez vite. La piste qui chauffe: l’inscription obligatoire avec e-mail valide (comme on le fait déjà sur le blog d’Attali). L’identification calme les plus excités. Je suis contre la modération a priori, qui casse le rythme et touche à l’essence même de l’exercice. Les forums? On a donné, ça date, non? Parmi les autres solutions: effectivement, comme le dit Jid, valoriser les meilleurs. En attendant l’autogestion des commentaires par nos internautes ? On y songe, aussi.

  3. Et si les commentaires s’aggrégaient tout seuls comme les news dans Google news quand ils disent la meme chose ?

    Là par exemple, les commentaires précédent le mien pourraient être regroupé sous 3 items :

    – valoriser les commentaires
    – écrire un livre
    – modérer activement

    Et la dessus on rajoute une possibilité de noter les commentaires pour influencer leur classement (ce sur quoi Google travaille aussi)

  4. citation de textes, 10 commentaires par page, lien direct vers les dernières pages de commentaires depuis l’accueil, listes de modérateurs identifiés dédiés à chaque sous-forum, inscription obligatoire, valorisation des membres,
    les forums ont fait leurs preuves (ils sont toujours vivants !) et on pourrait largement s’en inspirer 😉

  5. Suite à censure d’une série de commentaires…

    Je rappelle à ceux qui persistent à l’ignorer que cet espace est un lieu de conversation que je propose à ceux qui ont le souhait de débattre avec moi, sur les sujets qui m’intéressent et qui peuvent les intéresser ici.

    Ce n’est pas une place publique ouvert à tous les vents, c’est un salon, c’est mon salon.

    La première condition de cette conversation est le respect de son interlocuteur, c’est à dire de moi pour commencer.

    Je ne suis pas masochiste au point d’ouvrir la porte de mon propre salon à tous les badauds en mal de je ne sais quelle frustration, qui viennent chiez sur la moquette du salon et se plaignent de la mauvaise qualité du service… Qu’ils aillent tout simplement ailleurs déverser leur bile et faire leurs petits besoins.

    Il existe des tas d’autres lieux sur internet pour la polémique et les échanges d’insultes.

    Je cherche à en protéger cet espace, mais l’augmentation de son audience et le fait que je traite d’un sujet qui est un véritable appeau à troll à lui tout seul : le journalisme, rend la tâche difficile.

    J’envisage d’en revenir, comme à l’origine de ce blog, à restreindre les commentaires à ceux qui se seront inscrits sur un mail valable, tout en maintenant la modération à posteriori.

    Cette solution nuit à la spontanéité des commentaires et elle est surtout moins ouverte. Mais je n’ai pas envie ni de faire le gendarme, ni de laisser filer les commentaires vers une dégradation.

    Qu’en pensez-vous ?

  6. @ Palpitt

    Les forums sont en effet une très bonne piste : ils fonctionnent bien et parviennent à réguler les problèmes de troll, et de débats qui s’échauffent, sans tuer la conversation, et surtout ils parviennent à durer…

    il serait bon d’importer leurs outils dans les sites de médias. Les sites de médias n’ont pas encore de culture des commentaires, ils se sont ouverts très récemment aux commentaires directs : depuis deux ans à peine. Et leurs concepteurs et animateurs n’ont pas la “vieille culture” des forums du net…

    @ Eric

    Détrompe-toi, les forums sont toujours très vivants et très actifs sur la toile, même s’ils sont moins visibles (ce qui les protège). Ils ont connu bien avant les médias les problèmes rencontrés aujourd’hui, et ils ont inventé des solutions efficaces :

    • obligation d’inscription en fournissant une adresse mail valide

    • présence en ligne des modérateurs, qui sont identifiés distinctement des participants, et possibilité de les contacter directement en cas de souci

    • valorisation des participants par leur ancienneté d’inscription (ce qui accorde de la valeur à “son” pseudo, que l’on hésite ainsi à griller sur un coup de tête)

    • affichage des règles de modération et de fonctionnement du forum

    • incitation forte pour les novices à ne pas commenter tout de suite et à “s’imprégner” de l’ambiance et du fonctionnement de la communauté avant de se jeter dans le mêlée

    • voire imposition d’une période d’essai obligatoire aux novices : une semaine ou deux en “lecture seule” (en mode lurcker) avant de pouvoir commenter…

    C’est uniquement comme ça que les forums sont parvenus à tenir et que la conversation y est riche est soutenue.

  7. Bonsoir,
    Qu’il soit nécessaire de renseigner le champs email, n’est pas une mauvaise chose. Après tout, nous savons ou vous contacter, il est assez naturel de demander à savoir ou nous contacter. De plus, parfois on peut oublier de mettre l’information, sans que ce soit réellement volontaire (ca m’est arrivé).
    Pour en revenir au sujet, ce n’est pas seulement un problème francais ni spécifique aux sites d’informations, John Gruber (qui n’autorise pas les commentaires chez lui) en parle régulièrement.
    Récemment Matt Haughey ( http://a.wholelottanothing.org/2008/08/27/becoming-an-old-blogging-man/ ) a évoqué le sujet, lui aussi.
    Je crois qu’une partie du probleme vient du fait que les systemes de commentaires ont été devisés à une époque ou le blog était un journal personnel, à petite audience. Aujourd’hui, certains blogs sont de vrai sites, et le systeme a mal supporté le changement d’échelle.
    J’aime assez le systeme de slashdot, qui combine plusieurs éléments: prime à ceux qui révèlent leur identité, points accordés par les utilisateurs, et système d’affichage/masquage automatiques.

    Je suis assez sceptique sur le renvoi à un forums, d’abord parceque ca revient à supprimer les commentaires (ce qui est une politique acceptable) mais sans le dire. Et surtout, parceque ca éloigne les commentateurs du ton général du blog.

    Sous le post que j’ai mis en lien, il y a un commentaire avec lequel je suis assez d’accord (brad):”I wish commenting felt like I was contributing something or engaging in a discussion, but it mostly feels like a waste of time and energy. Any comment I make isn’t saved in any sort of history, it’s likely nobody read it, I won’t be notified of replies and nothing too interesting will happen because of it.”

    Après je ne sais pas comment remédier à ces problèmes, et je soupconne qu’il appartiendra à chacun de mettre en place des politiques idoines. (au passage j’ai l’impression que les sites satiriques posent moins de problèmes, comme sadlyno.com par exemple).

  8. @ UnPseudo

    Je vais regarder ces iiens en détail… 😉

    J’ai le sentiment, en tout cas, que ma politique actuelle n’est pas la bonne : tenter d’avertir en commentaire que ça ne va pas, voire par mail – ce que je fais quand on me laisse un mail valable -, mais ça ne fait qu’aggraver le problème : don’t feed the troll…

    Et je finis tout de même par censurer, sans avoir jamais eu de réel échange, car le propre du troll est justement de fuir le dialogue, de refuser les perches qui lui sont tendues, et de considérer par principe que son interlocuteur est non valable, surtout s’il lui répond !

    Ces trolls témoignent d’une profonde misère personnelle qui suscite ma compassion, voire ma pitié. Je ne devrais peut-être pas. Ils présentent finalement leur propre misère comme un appât, pour mieux mordre la main qui leur est tendue. Je ne suis pas thérapeute. Faut peut-être que je me recentre. :o)

    Une autre solution est de simplement supprimer les commentaires inacceptables sans rien dire. Je viens de le faire d’ailleurs. Mais cette police que les trolls nous imposent par leur provocation pour mieux se poser en victime ensuite, m’est pénible, très pénible.

    Rançon de l’audience ? Prix à payer ? “Chacun sa chimère” à porter lourdement sur son dos, disait Baudelaire. Je ne blogue pas pour ça (je comprends la réaction de JD Merchet : il y a de la méchanceté là-dedans). Mais je n’ai pas envie de céder non plus à cette entreprise des trolls de découragement des espaces libres de discussion, qu’ils espèrent faire sombrer sous le poids de leur propre pollution.

    Car ce sont ces trolls qui poussent le plus à la normalisation du discours et à l’autocensure. En se prévalant en permanence – de manière perverse – de la liberté d’expression sans cesse censurée, pour étouffer eux-mêmes toute possibilité de dialogue, ils poussent eux-mêmes à la fermeture des espaces de dialogues et à ce que chacun tente de se protéger d’eux, en évitant les sujets “appeau à troll”.

    Les trolls tuent la liberté d’expression en s’en revendiquant de manière perverse pour mieux l’éradiquer : leur défi au bon sens est difficile à relever.

  9. De notre coté, à la RTBF (www.rtbf.be/info), nous avons décidé de ne pas ouvrir les commentaires. Pour deux raisons 1) Nous ne sommes nulle part en terme d’audience par rapport à la concurrence. 2) Nous n’avons pas le personnel ad hoc pour modérer à priori (alors que c’est une obligation en tant que service public de ne pas héberger de commentaires illégaux).

    Chercher à rattraper notre retard sur nos concurrents en ouvrant aveuglément les commentaires était la dernière chose intelligente à faire. Nous avons donc décidé de ne les ouvrir que sélectivement, sur des articles à “haut potentiel discussionnel” et à condition que les shift horaires de nos journalistes le permettent.

    C’est ainsi que ce mercredi, nous avons ouvert deux articles aux commentaires. Tous deux concernaient deux reportages diffusés en télé le soir même (à propos des théories négationistes sur le 9/11 et un autre sur le thème “journalistes vs bloggeurs”)

    Résultat, plus de 250 commentaires, modérés à priori et relayés auprès des auteurs des reportages qui sont venus répondre. Dans la foulée, l’émission intermedias.be a repris la thématique (bloggeurs vs journalistes) en radio le vendredi matin, avec l’auteur du reportage en studio pour répondre aux questions laissées par les internautes sur un coveritlive modéré en direct (par moi) afin de faire “grimper” les réactions le plus vite possible à l’antenne.

    En fin d’émission, vu le nombre de réactions, nous avons lancé un Ustream en “face-webcam”et invité les protagonistes à poursuivre la discussion uniquement sur le web …

  10. Narvic,
    Je suis un lecteur de longue date de votre blog, que je trouve de manière générale très juste dans ses approches des développements du web.
    J’ai suivi, hier dans la soirée, un peu par hasard, car d’habitude j’ai le temps de vous lire dans la journée, le malaise que vous dénoncez dans ces commentaires navrés, où vous semblez vous morfondre de devoir sévir.
    Bon, l’article en lui-même, savoir s’il faut censurer les commentaires, c’est difficile à dire. Je pencherai en faveur d’une liberté jusqu’à la limite du droit. Dans un layout de blog, la valeur principale est dans le texte de l’article, puis par une hiérarchie descendante elle se propage vers le bas. Cela ne signifie pas que le bas est toujours le moins bon, simplement cela se vérifie souvent.
    Mais je suis, je dois l’avouer, un peu atterré par votre réaction, sa brutalité, sa partialité totale. Il me semblait que certains de ces messages, il est vrai que je n’ai pas eu le temps de les lire en profondeur, étaient plus irrévérencieux que franchement trollesques.
    Je vous ai déjà connu avec un sens plus aigu de l’autocritique ou plutôt de l’autodérision.
    Aussi, à cette impertinence, un peu immature certes, vous répondiez par une violence, une haine, une bordée d’insultes hors de mesure, me semble-t-il, avec la sorte de mini crime de lèse-bloggueur que ces messages perpétraient.
    C’est le point où mon opinion de lecteur de longue date va peut-être rejoindre votre cœur et en tout cas celui de la non-polémique que vous avez choisi d’installer : tant qu’un accès avec un code ne régit pas la fréquentation d’un site internet, blog y compris, il s’agit d’un lieu public, au sens où chacun peut s’y rendre, y séjourner, s’y exprimer.
    Je vais prendre un exemple : que penseriez-vous d’un café philo où seul l’animateur aurait le droit de donner le ton des opinions, et leur contenu? Vous trouveriez cela, pour le moins, un peu mesquin. Non?
    Dans ce café philo, si des mots un peu forts venaient à être échangés, peut-être comme moi ne considéreriez-vous pas que les interlocuteurs s’en prennent à la personne des uns et des autres, mais seulement en situation aux arguments, ce qui nécessite parfois éloquence, force, au sens propre comme figuré, argument.
    Le principal trait d’un commentaire, avant tout, c’est d’être d’accord, sans quoi il ne se fait pas et l’internaute passe son chemin. Si à chaque fois que quelqu’un est d’accord pour donner un peu de son temps, vous semblez vous tromper en assignant son argument à sa personne, et en prenant pour vous ce qui n’est peut-être imputable qu’à la manière dont vous avez déployé votre idée, ne risquez-vous pas de vous trouver toujours avec un monde de commentaires uniforme et amoureux de la même pensée, du même point de vue?
    N’y a-t-il pas un amour de la diversité autre que cela, qui suppose la force de supporter d’être contredit?
    Pour ma part, je pense que si.
    Bien à vous
    (et mon mail est valable)

  11. @ JP

    Le cas de ce troll d’hier soir m’a énervé, c’est vrai.

    Le principal problème pour moi, ce sont ceux qui se lancent dans la polémique sans laisser de mail, en changeant de pseudo à chaque message dans le même fil de discussion, pour finir par donner un faux mail (pire même : une adresse mail volée à un autre : j’ai vérifié). Les gens qui agissent ainsi sont des trolls.

    Ce qui m’insupporte aussi c’est ceux qui se posent uniquement en dénonciateurs et refusent d’entrer dans le moindre dialogue, de prendre en compte le moindre argument de celui qui est forcément un adversaire, en se réfugiant derrière la liberté d’expression. Je trouve cette attitude perverse.

    Pour résumer, pour ceux qui n’ont pas vu ces messages du troll avant que je ne les éradique :

    • il n’a même pas considéré une seconde qu’il pouvait y avoir un problème avec les commentaires (et probablement pas lus les exemples et arguments cités dans le texte et les liens) : il est entré de manière virulente et dénonciatrice dans une conversation dont il niait même l’objet.

    • il a ravalé la totalité des arguments évoqués précédemment par les autres à une volonté de censure politique, une simple volonté de maintenir une “bienséance bourgeoise”, se retranchant derrière la protection de la liberté d’expression, qu’il n’entendait que comme absolue. En refusant de considérer qu’il puisse en être autrement et que d’autres puissent penser différemment sur ce point.

    • il utilise un espace d’expression semi-ouvert (puisqu’il y a un modérateur : moi) en refusant les règles du jeu qui y ont cours. Celles que j’ai imposées par avance et dont les deux principales sont le respects des autres qui s’expriment ici (à commencer par moi): rester dans le ton de la conversation ; et participer à cette conversation de manière constructive, argumentée et de bonne foi.

    Je sais d’expérience (j’ai beaucoup participé à des forums dans le passé 😉 ) que laisser ce genre de personnes s’installer dans un espace de discussion amène rapidement à son pourrissement (le troll appelle le troll). Il faut réagir vite – et brutalement même – par l’explusion, avant qu’il ne fassent fuir les commentateurs de bonne foi et ne transforment un lieu de conversation en espace de pure polémique.

    Alors oui, JP, j’ai été rapide et brutal. Et je le serai à nouveau si je laisse cet espace ouvert.

  12. Bonjour Narvic,

    Mon expérience légère (à peine 15 ans) des communautés du Web et la sympathie que m’inspirent souvent vos textes et leurs commentaires me poussent à vous mettre en garde contre tout repli.

    Il fait continuer à laisser s’exprimer les gens, même s’ils disent n’importe quoi.

    Comme souvent, la solution est technique : il est nécessaire que les blogs évoluent à la manière des forums.

    Le fliquage, osons le mot, peut aisément être assuré par l’adjonction, à côté de chaque message, d’un bouton d’avertissement (qui disparaît une fois cliqué). Ce bouton, au départ, est visible seulement par les commentateurs habitués (x messages). L’action du bouton est de rendre le message invisible et de prévenir l’administrateur (par mail, messenger ou texto).

    L’admin prend alors la décision qui s’impose et, bien entendu, il peut aussi évaluer la qualité de l’alerte.

    Le fliquage est ainsi assuré par les participants.
    Cela fonctionne à merveille sur les forums évolués : les participants routinés participent à la modération.

    C’est très peu de travail supplémentaire pour le gestionnaire, les messages inopportuns sont rapidement gommés par invisibilité le temps de leur évaluation, les membres participent … et les trolls se découragent.


    Accessoirement, ça ne me convient pas du tout de voir mon adresse email exposée aux robots de spam.

  13. De mon point de vue, il n’est pas vraiment raisonnable d’imputer la multiplication des commentaires – et donc des commentaires pour le moins “fantaisistes”, au seul dispositif. D’une part, il serait faux de dire qu’une démocratisation de masse de l’accès à l’Internet ou même à ces sites au eu lieu juste depuis le printemps 2008. Bien avant les forums même, les newsgroups connurent aussi une époque très riche d’échanges, avec des excès : ni dans les forums ni dans les newsgroups un tel phénomène de “junkification” n’eut pourtant lieu. D’autre part, de la même façon qu’il est déraisonnable de dire que le malade est atteint de la grippe A CAUSE DE la fièvre, il n’est pas raisonnable de dire que les commentaires sont atteints de scories à cause des excès de langage que l’on y observe. Les excès sont partie d’un symptôme dont les causes sont à chercher ailleurs. J’imagine mal soigner une grippe en enfermant le patient dans une chambre froide, aussi je pense que la censure n’est pas du tout le remède approprié au malaise qui parcourt la civilisation, et qui s’exprime aussi sous cet aspect.

    On a side note : le web a parfois le défaut de ses qualités. C’est un environnement très technique (au sens de techno-logique), ce qui permet bien sûr des innovations incessantes et un renouvellement formel quasi-permanent Mais il a aussi parfois tendance à techniciser tout problème précisément, et à éluder ainsi des tendances de fond : si la littérature digitale concernant le développement du web se transforme en une foire technologique à l’astuce d’évitement des nuisibles, elle n’est au fond pas tellement différente de celle qui s’est déjà mondialisée dans ce domaine, et qui concerne avant tout le device et le gear. Les enjeux de ce trouble sur les commentaires, ne viennent pas d’une sorte de cancer des réseaux, ils sont partie prenante du vrai monde et du malaise que les usagers ressentent dans leur vie, avant que de l’importer sur la toile.
    C’est pour cela que je finis, pour ma part, par penser que somme toute oui, quand même, cette question sur le mode technique de l’évitement des nuisibles, ressortit ou bien de l’aveuglement quant aux enjeux, ou bien de la volonté d’une censure politique (au sens DU politique, non pas de LA politique) des difficultés qu’un sens nouveau de gouverner apporte avec lui – avec ses errements et ses énormités, partout où le libéralisme rejoint son point de fusion avec l’iniquité.

  14. @ Szarah

    Je suis conscient que cette question d’affichage des mail pose un problème pour le spam, et pas seulement à toi.

    J’ai commencé à plonger dans le code de mon CMS pour voir où cette histoire se joue (Ah, le cambouis informatique, je ne suis vraiment pas fait pour ça).

    Je progresse. J’ai identifié le champs de bataille, je crois. Je tâche d’utiliser le week-end pour régler ça. Mais je teste en local avant, pour pas tout casser. Et comme je ne suis pas sûr de moi avec ces questions techniques : je ne me précipite pas et j’y vais sur la pointe des pieds… 😉

  15. @ JP

    Il n’est pas inutile en effet de se poser la question du pourquoi… 😉

    Mais la technique (le dispositif) joue précisément un rôle, non pas dans la cause du problème, mais dans sa “révélation”.

    L’apparition d’espaces d’expression libre accessibles au plus grand nombre est finalement très récent sur le web (l’ouverture des commentaires au public sous les articles des sites de presse remonte à moins de deux ans). De tels espaces existaient auparavant, mais pas aussi ouverts et accessibles (et, même discrets, ils ont d’ailleurs été obligés de mettre en place des procédures de régulation).

    Alors les causes ?

    On voit bien une délégitimation en profondeur dans l’espace public de tout discours d’autorité et d’expertise. Une défiance s’est même installée envers tous les discours explicatifs qui étaient socialement légitimes auparavant. Les journalistes sont aux premières loges de ce phénomène, puisqu’ils jouaient auparavant le rôle de médiateur entre les élites productrice de ce discours et la société. Les politiques sont en première ligne également, puisqu’ils sont aussi des médiateurs sociaux.

    On se retrouve avec une société en déficit d’explication et de compréhension du monde. Avec une grande montée de la frustration. Du coup certains se raccrochent à toutes sortes de discours “alternatifs” qui n’ont que l’apparence de la rationalité (le complotisme par exemple).

    Je vois aussi monter cette revendication de la liberté totale d’expression. Elle est assez récente, et s’exprime de manière très confuse et paradoxale, car en fin de compte elle n’est pas réellement porteuse d’un discours social alternatif construit qui serait réellement empêché de s’exprimer. L’expression n’a jamais été aussi libre qu’aujourd’hui : cette libération de la parole est utilisée par certains pour exprimer leur sentiment que la parole n’est pas libre. C’est un vrai paradoxe.

  16. @JP,

    Lorsque vous dites :”ni dans les forums ni dans les newsgroups un tel phénomène de « junkification » n’eut pourtant lieu”, je pense que vous vous trompez. L’eternal september a été nuisible sur usenet. Pour les forums, j’ai pu voir certains forums liés à des logiciels, qui accueillaient des gens avec des aspirations communes, s’effondrer sous le poids d’une nouvelle popularité du logiciel, faisant fuir durablement les “anciens”.

    @Szarah,

    Je ne crois pas que la technique soit la réponse appropriée (du moins si elle est la seule réponse). En effet, quelle que soit la conception que l’on a d’un blog, il est souhaitable d’y voir prospérer une ligne directrice, un lien en somme. Et ce n’est pas une chose que la technique seule peut apporter.

    D’ailleurs, si on place le problème sur le plan de la gestion des communautés ouvertes, on s’apercoit que la défense contre les personnes empoisonnantes n’est pas le propre des blogs. Les projets open source connaissent bien le problème (cf par exemple “How open source projects survive poisonous people” : http://video.google.com/videoplay?docid=-4216011961522818645 ). Or ce que vous proposez, fait un peu penser à la notion de commit access, et cela ne suffit pas.

    @Narvic,

    Le problème, n’est hélas pas que celui des trolls, lorsque le nombre de commentaires passe à 200 ou 300, le système de commentaires est “defective by design”, en général. De plus, je suis assez persuadé qu’il n’y a pas une, mais des solutions diverses. Ainsi ce qui fonctionne pas mal sur slashdot avec se milliers de commentateurs, et ses centaines de milliers de lecteurs, ne conviendra pas à un blog qui attire 200 commentateurs.

    Enfin, je suis gêné aux entournures, lorsque je lis les propos censure et liberté d’expression en se référant à un blog. La liberté d’expression, entendu dans son acception classique, est une notion qui vise à se placer entre l’autorité publique et le citoyen, pas à gérer les rapports entre personnes privées (sauf cas exceptionnels). Il peut être souhaitable de mettre en place des mécanismes pour assurer un accès libre au net, mais s’attaquer à un blog/forum me frappe comme étant une erreur de cible (après tout, si on ferme les commentaires, il m’est loisible de répondre par voie d’email, de blog ou les deux, ce n’est pas un refus de discussion). J’encourage ceux qui souhaitent approfondir la question de la liberté d’exception sur le net à lire l’excetllent article de Dawn C. Nunziato “The death of the public forum in cyberspace” paru dans le Berkeley Technology law journal ( http://www.btlj.org/data/articles/20_02_03.pdf (pdf) ) -c’est du droit américain mais ca ne perd pas son interet.

    Et je suis d’accord avec szarah concernant l’affichage public des adresses email.

  17. @ JP
    La théorie, les principes et les idéaux, c’est une chose. La pratique en est une autre.

    Ceux qui ont a gérer depuis longtemps de grosses communautés ne se posent plus la question de la nécessité d’une modération. Reste seulement la question des moyens à mettre en oeuvre.

    Certains, qui se font modérer à l’aune de la sensibilité de l’administrateur du site, hurlent volontiers à la censure, à l’atteinte à la liberté d’expression et tout ce genre de choses.

    Ils oublient qu’ils sont là en invités. Et chacun, chez lui, impose les règles qu’il juge bonnes : il n’y a pas de normes.

    Les auteurs-papier habitués à peu de feedback et qui tentent l’expérience du Web participatif ont ce réflexe malheureux, au moindre troll, de couper toute communication. Un troll, ça se dresse, ça s’éduque, ça sert de sujet d’amusement, ça sert à aiguiser son art de la communication : c’est utile.

    Mais il est plus facile de prétendre ne vouloir subir aucune interférence.

    Ceux qui coupent toute communication se prévalent alors volontiers d’un imposant courrier de félicitations pour leur courageuse initiative (qui est une lâche fuite) mais ce courrier se tarira vite et ils resteront seuls, la désaffectation s’ensuivra.

    D’autres renoncent carrément à leur blog, c’est la forme ultime du désenchantement. Et je leur donne raison : le Web nécessite des nerfs solides, du sang froid et un important investissement personnel sur la durée. Tout le monde n’est pas fait pour ça.

  18. Narvic, j’entends bien vos arguments, tout me presse de les accepter sans réserve, si je me conforme à mon appartenance sociale au groupe des producteurs de cohérence mondaine. Pourtant, je ne parviens pas à me résoudre à la doxomanie en cours quant à cette question. Il me semble qu’un impensé majeur est à l’œuvre dans la réaction qui se fait jour, comme la défense banalement d’une corporation qui compte ses intérêts, chez nombre de journalistes. C’est à dire qu’un antagonisme joue entre le désir, le métier de d’informer, et sa pleine réussite, qui suppose peut-être la disparition du journalisme, ou d’une forme ancienne de journalisme, comme la santé suppose la retraite du médecin. L’on sait comment une majorité de médecins préfèrent renoncer à la santé plutôt qu’à leur statut ; et je suis surpris de réaliser que, mis dans la même situation, les journalistes ont tendance à réagir de même, au mépris de la nouveauté, qui peut très bien déboucher sur une nouvelle donne – personne ne sachant, au juste, de quoi l’avenir est fait.

    La tendance sera donc à la censure, dont acte.

    Il faut craindre dans ce cas, l’on verra bien, il ne faut pas l’espérer, et même le contrer si l’on peut, que de la simple expression d’un “complotisme généralisé” renaisse un manifestation extrême dans la réalité des urnes (c.f. le débat sur l’interdiction du révisionnisme ; à ce sujet, avez-vous bien vu que la communauté scientifique des historiens récusait la prophylaxie républicaine? Producteur d’un discours de cohérence sur le monde, à qui cela s’applique-t-il? Ne voyons-nous pas venir un match tendrement absurde entre une dictature de la liberté d’expression et un journaliste-Roi?)

    Résolument, le rôle des acteurs de l’Internet impliqué dans ces changements, n’est pas de reprendre le fait et la cause de son adversaire historique la censure, mais de prendre le risque de faire le dos rond, et de supporter le chaos du jour, pour que demain autre chose advienne, que la mise en coupe réglée du net, au profit d’un espace marchand.

  19. Désolé pour l’autre fois car disposant du logiciel de navigation AOL, la moitié de l’écran a disparu et je n’ai pas pu laisser mon mail.

    Ancien du DEL de Guy Birenbaum ;), je tiens à rendre hommage à ce dernier sur sa gestion de ce blog qui a marqué les esprits.

    Jamais de censure alors que parfois plus de 400 commentaires par jour étaient rédigés. Je pense que dans la mesure du possible, en recourant à la Charte des blogs, il est préférable de laisser une certaine liberté de ton.

    D’autant que dans ma vie de blogueur, sans utiliser d’insultes, sans attaques personnelles, juste pour délit d’opinion raisonnable, j’ai été censuré un nombre incalculable de fois, notamment par Schneidermann sur le BBB, Aphathie, un nombre incroyable de fois, j’ai même été banni des blogs RTL, Alain Lambert le politique UMP pour des doutes sur la fiabilité des statistiques de son site, Jean Quatremer pour des points de vues différents sur l’Europe, et bien d’autres fois …

    En tout cas un nombre bien trop important de fois à mon goût et en toute objectivité.

    Bref ! Sous couvert de modération, j’ai peur qu’on ne finisse par carrément éliminer les opinions qui ne vous plaisent pas.

    Attention à la ligne jaune !

    Ce n’est que l’opinion d’un modeste membre du collectif qui gère un blog qui a réalisé 10.000 commentaires en 9 mois et pas un comm censuré.

    Peut être a t-on de la chance ?

  20. Cui cui : Jamais de censure alors que parfois plus de 400 commentaires par jour étaient rédigés.

    Si quand même, de manière très rare, mais malgré tout quelques commentaires supprimés. Le blogue restait cependant illisible au bout de 10, 100 ou 1 000 commentaires. Il partait dans tous les sens, malgré les interventions du taulier (syndrôme Assouline, Davidenkoff).

    Cuic cui : Je pense que dans la mesure du possible, en recourant à la Charte des blogs, il est préférable de laisser une certaine liberté de ton.

    Ah oui ! quelle charte *des* blogues ? Je vois juste une charte pour le blogue de Narvic et je suis prêt à l’adopter en son lieu, mais où est cette charte des *blogues* ? Parce que dans le cas de mon blogue la charte est fort simple : la charte, c’est moi (plus les conditions de mon fournisseur de blogue hélas, et plus la loi française puisque je suis hébergeur de commentaires en territoire français et donc responsable éditorial de ceux-ci). La charte *des* blogues, comme la netiquette, je ne connais pas, mais la loi et les contrats, oui. Et là je sais que je n’ai plus envie de plaisanter.

  21. @ Dominique,

    Je te confirme Dominique que quelques comms étaient censurés sur le DEL mais je vais te dire sincèrement : ceux qui viennent chez nous sont chez eux (et ce n’est pas qu’un effet de style puisque tout le monde est susceptible d’écrire un billet !).

    Jamais il ne nous viendrait à l’esprit de dire : “nous sommes chez nous et nous faisons ce que nous voulons”. ceux qui nous font l’honneur de venir même s’ils ne pensent pas du tout comme nous sont les bienvenus (c’est le cas en ce moment) mais s’ils dépassaient les bornes (racisme, attaques personnelles, etc) on saurait quoi faire.

    Je suis d’origine corse et si un Corse te reçoit, son hospitalité sera totale mais bien imprudent sera celui qui essaiera de passer les bornes.

    Un blog, selon moi est une grande maison qui n’appartient pas qu’à son propriétaire mais aussi à tous ses locataires.

    Et on ne va pas brûler la maison et expulser ses locataires pour cinq ou six parasites, non ?

    C’est ma conception d’un blog… Assez peu partagée semble t-il ?

    Cela dit, j’aime les échanges d’ici.

  22. @ Cui cui

    Chacun a bien le droit d’avoir sa propre conception du blog, et leur extrême variété est l’un de leur intérêt. Il faut donc préserver cette variété. La liberté totale des commentateurs n’est pas du tout un moyen d’y parvenir. Elle conduit au contraire au nivellement et au monopole de l’expression par une minorité : ceux qui crient le plus fort… Je m’explique. 😉

    Je conçois ce blog comme un blog de conversation thématique, et le thème, c’est le sujet du billet, rédigé par moi ou par un autre. Les billets sortent très peu d’une thématique plutôt réduite (alors que des tas d’autres sujets m’intéressent, mais ceux-là je vais les commenter chez les autres 😉 ), et ils expriment souvent l’état de ma propre réflexion, une manière de réfléchir en marchant. C’est une démarche personnelle.

    Les commentaires sont les bienvenus : pour me dire que je fais fausse route, que je fais erreur, que j’oublie des aspects du problème ou des informations importantes, pour me montrer qu’on peut voir le problème différemment, ou aussi pour allez encore plus loin dans le même sens que moi (on a le droit aussi :o) ).

    C’est dans ce sens que je parle de conversation. Ça veut dire qu’on entre un minimum dans mon jeu, même si on est pas d’accord. Ça veut dire qu’on va essayer d’argumenter, car le but est de convaincre et d’apporter quelque chose à un échange collectif. Mais dans un cadre défini, qui est celui de ma propre démarche. Ce blog est “ma maison”, par une maison commune… 😉

    Ceux qui voient les choses différemment disposent de suffisamment d’espaces d’expression libre ailleurs sur le net. Ma règle du jeu ne les prive de rien. Amener leur pratique ici en revanche, nous priverait, moi et ceux qui jouent avec moi, de quelque chose. Ce n’est pas équitable.

    Les laisser faire ici, ce serait comme de les laisser débarquer avec un ballon de football et lancer une partie au milieu d’un terrain de baskett où se joue déjà une autre partie. C’est de l’anti-jeu. C’est nier la liberté des basketteurs au nom de la liberté des footballeurs. Ce n’est donc pas du tout la liberté.

    Alors non, je ne suis pas pour la liberté totale des commentaires partout, et pour que ce soit les commentateurs qui décident en tout lieu des règles du jeu. Non. Pas partout. Pas chez moi, par exemple. Du moment que ça existe ailleurs…

    Pour ma part, ces lieux d’expression totalement ouvert, et souvent de polémique, ne m’intéressent plus comme participant : je les observe seulement comme une sorte de thermomètre, mais je ne vois jamais rien de vraiment constructif en sortir. Ce sont souvent des lieux de défouloir.

    Les tenants de cette pratique de défoulement imposent leur loi presque partout dans les sites de médias (et en fait partout dès qu’on sort d’une audience confidentielle), et ça me dérange. Ça pose même un véritable problème, car cette libre expression polémique est une véritable confiscation du débat par une minorité, qui impose la forme du débat, et exclue ceux qui voudraient le mener différemment.

    La liberté totale d’expression, c’est le plus souvent la liberté de celui qui crie le plus fort d’imposer son expression à l’ensemble du groupe. C’est une dictature des grandes gueules !

    Cette dictature s’est imposée dans les médias, elle menace aujourd’hui de s’étendre aux blogs, qui étaient plutôt préservés auparavant. Il me semble, et c’est tout l’objet de cette conversation, qu’il faudrait retrouver le moyen d’offrir de réels espaces de conversation dans les médias aussi, et la seule manière que je vois pour y parvenir est d’y instaurer des règles du jeu et de mettre en place des procédures et des dispositifs de régulation, au moins dans certaines zones de ces sites.

    Comme dit Versac :

    “Retrouver l’économie vertueuse de la conversation.”

  23. Merci d’avoir pris votre temps pour argumenter, Narvic 😉 . Votre point de vue est valable. Le mien aussi, je pense…

    Mais j’admets que les grands sites qui ont un nombre considérables de lecteurs et de commentateurs éprouvent des difficultés.

    Peut être ne faut il pas dépasser une taille critique… Parfois je me demande si cette course, peu maîtrisable à l’audience est une bonne chose car elle amène aussi un public plus ou moins ciblé sur l’esprit initial du blog ?

    Continuez votre blog dans cet esprit, je le trouve magnifique. 😉

    Post scriptum, : concernant votre billet sur le Post, dans les commentaires, Guy Birenbaum m’avait répondu un peu furax parce que j’évoquais Carla ! Normal : il m’avait reconnu, ça le met toujours en rogne qu’on le vanne sur ce sujet !
    Surtout les anciens du DEL ! ;-). Ce qui n’empêche pas une affection certaine de part et d’autre…

    À bientôt.

  24. “Victime de son succès” (comme on dit), Eolas a dû prendre des mesures préventives : depuis peu, les commentaires sur son blog sont modérés a priori aux heures nocturnes (heure française), ce qui semble hybrider les deuxième et troisièmes solutions proposées dans cet article. Ça me semble sage étant donné les possibilités de dérapages sur des sujets sensibles (ou non).

    Mais bon, Eolas est un “pur blogueur”. Comme il a été souvent souligné sur ce blog, le public n’est globalement pas le même selon les sites, avec une plus ou moins bonne appréciation de règles locales et un plus ou moins grand sentiment d'”entitlement” (je n’ai pas trouvé de bonne traduction française de ce mot, si quelqu’un a une idée…).

    Apathie, néo-blogueur “importé” des médias “grand-public”, semble se poser les bonnes questions. Hélas, pour quelqu’un dans sa position, les réponses sont sans doute encore à inventer. La voie du forum me semble une bonne piste, ceci dit. C’est à la base plus complexe que les commentaires de blog “classiques”, mais les commentaires “classiques” sont fait pour des blogs “classiques”, pas les hybrides qui émergent actuellement. Et un forum peut avoir une politique de modération plus flexible et plus riche que d’autres outils du web, pour diverses raisons, dont la possibilité d’avoir un exposé des règles qui peut varier dans le temps, et la possibilité d’avoir un véritable travail d’équipe.

    Soit dit en passant, ça fait maintenant plusieurs années que je constate, avec finalement un certain amusement, que les médias grand public ignorent presque totalement les forums. Même quand ils ont un journaliste qui s’est spécialisé dans le web, il n’est question que de chats, de mail, de blogs, mais quasiment jamais de forums. Peut-être parce que c’est une notion difficile à présenter, je ne sais pas.

  25. Blogs : Apathie (RTL) censure les posts anti-sarkozy, Mettout (l’Express) censure les posts anti-apathie !!!

    -La « modération a priori », au service de la censure politique, est de mon point de vue, une arnaque intellectuelle, dépassée, ringarde, à laquelle s’adonnent, Jean Michel Apathie (Chef du service politique de RTL) sur son blog, et Eric Mettout (Rédacteur en Chef) sur le site de l’Express…

    Le premier nommé, qui jusqu’à présent, sur son blog (le blog de Jean Michel Apathie) n’avais jamais supprimé un de mes commentaires, a retiré à deux reprises (1), des commentaires « défavorables » à Nicolas Sarkozy…

    Le second, au prétexte, que mon commentaire était hors sujet, par rapport à l’article (Dénoncer le favoritisme politique, que constitue la suppression de commentaires anti-sarkozy mais corrects, dans un article consacré à la promotion de Apathie, comme chef du service politique de RTL, n’était pas hors sujet, mais au contraire en plein dans le sujet !!!) a modéré (censuré !) mon commentaire (2)…

    La suite, l’article citoyen complet, c’est sur A.D.A, c’est là :

    http://rpubliquejetaime.typepad.fr/antidote_dmocratique_anti/

  26. Narvic, la réaction de JP est symptomatique d’une erreur, à mon sens fondamentale, d’une espèce de décalage et de rupture de sens autour du terme liberté d’expression. “Atteinte intolérable à la sacro-sainte liberté d’expression”, c’est le retour le plus fréquent aux mails que j’envoie pour prévenir les modérés qu’ils le sont (pour des raisons diverses, le plus souvent une agressivité disproportionnée à l’égard des autres intervenants, le racisme, évidemment, les appels à la violence, plus rarement. Et bien sûr les trolls). Depuis quand un journal est-il censé, au nom de la liberté d’expression, donner la parole à tout le monde, sans contrôle – et je comprends dans cette question les idées elles-mêmes, le fond et pas seulement la forme? Exemple: il est hors de question, à L’Express, pour des raisons d’histoire, de valeurs, de laisser l’extrême droite ou une secte faire leur pub. Et, en l’occurrence, la loi n’a rien à y faire. Alors, atteinte à la liberté d’expression? Non, évidemment. Ces gens-là ont tout loisir de s’exprimer ailleurs, leur parole est libre, ils ont les mêmes droits que n’importe quel citoyen. La liberté d’expression, elle est garantie par l’état, elle n’oblige aucun média (sinon public, et je les plains) à diffuser tout et n’importe quoi. A L’Express, comme tu dis avec un joli sens de l’image, nous sommes libres d’interdire à qui nous le souhaitons de venir chier sur NOTRE moquette. La question, ensuite, c’est: où sont les limites. Sur le 11 septembre, après avoir publié une interview sur le pourquoi du comment du conspirationnisme, nous avons été littéralement pris d’assaut par ceux-là même que l’article (et nous) dénonçait. J’ai fermé (le négationnisme, a fortiori quand il est aussi politiquement orienté, c’est pas notre truc). J’ai aussi dit ce que j’en pensais, en termes un peu vif, sur mon blog… Le lendemain, sur un autre papier consacré au 11 septembre, j’ai choisi au contraire de (tenter de) débattre. Pas simple: on nous demande de répondre à des questions qui demandent des livres entiers (qui ont été écrits) en quelques lignes, là où je voulais expliquer pourquoi nous ne voulons pas être, à l’insu de notre plein gré, le relais d’un buzz qui joue précisément sur ce que j’appelle l’effet de squat. Pas simple et chronophage: c’est plus de temps, hélas, que nous pouvons consacrer à l’exercice. Tout ça pour dire que, contrairement à JP, je pense qu’on est libre chez nous, garant de la bonne tenue de nos espaces et suis convaincu qu’en modérant comme nous le faisons, c’est à dire sans état d’âme, nous faisons le bon choix.

  27. Des questions que je me suis déjà posé :
    – Y a t-il un ou plusieurs profils de trolleurs ?

    Ama, plusieurs dont certains sont l’équivalent des agitateurs envoyés dans les meetings politiques des adversaires pour y semer la zizanie ou dans ceux amis pour faire la claque; d’autres expriment leurs désaccords sans se soucier de l’extrême vulgarité de leurs propos; d’autres viennent se défouler ou s’amuser (drôle de façon de s’amuser…).

    Et bien d’autres encore, à n’en pas douter.

    – le troll est-il valable pour tous les sujets ?

    J’ai souvent noté que les trolls apparaissaient sur des sujets “polémiques” surtout les sujets sociaux et politiques (intérieure ou étrangère).

    Ils sont beaucoup moins présents sur les sujets scientifiques ou à la suite d’articles prenant le moins possible parti (ce qui est de plus en plus rare dans la PQN par exemple).

    Mon avis.

  28. J’espère que les intéressés ne continueront pas de nier le problème, tout comme certains êtres continuent de mentir et de tirer des conclusions fausses de prémisses vraies et partagées par tous, et il sera très honorable celui qui aura le courage d’envisager la question sous cet angle :

    – Sont en majorité favorables à la plus grande latitude laissée au public, se félicitant du débordement textuel en cours et à venir, signe pour eux d’une meilleure santé de la démocratie, les médias occupant l’aile progressiste* du panel disponible.

    – A l’inverse, sont secoués de velléités plus ou moins prononcées de mettre un terme à l’effusion d’expression libre en cours et à venir, signe pour eux d’une décadence qu’il faut récupérer avant qu’elle ne devienne irrécupérable, et ce qui s’ensuit, les médias occupant la part conservatrice* du champ.

    Une fois ceci posé, il importe tout autant qu’auparavant de savoir comment cette modération parfois nécessaire entend s’exercer, mais au moins, les uns et les autres savent exactement de quoi il en retourne. Je pense qu’il n’est pas utile de rappeler ici comment et combien la République en France est issue de la pratique publique de la doléance, ni combien ces questions anciennes sont encore prégnantes.

    * Contrairement à la définition présentée de plus en plus fréquemment par un pouvoir soucieux de changement, les épithètes conservateur et progressiste n’ont pas d’abord à voir avec la volonté de changer quelque chose à la société ; mais avec l’orientation sociale choisie pour ce changement : conservatrice une politique qui entend reconduire le partage des richesses antérieur – progressiste celle qui entend modifier la répartition vers plus d’égalité. Pardon de ces rappels mais ces définitions sont souvent ignorés ou complètement recouvertes par le langage de la communication et de l’événementiel en politique. Ceci dit sans préjuger à priori de la valeur de l’un ou de l’autre des pôles en présence.

  29. @JP,

    Maintenir un espace de discussion dans les commentaires, ne se résume pas à laisser “l’effusion d’expression libre en cours et à venir” prospérer.

    Bien au contraire, il suffit pour annuler la valeur individuelle de chaque commentaire, de les laisser prospérer sans rime ni raison.

    Toutes les opinions ne se valent pas. Il n’est pas nécessaire d’avoir une opinion sur tout, ni de réagir à chaud.

    Il se trouve que sur un blog ou l’information va vite, et les commentaires défilent, on est dans une situation de présent perpétuel, et d’émotion. L’émotion, c’est le lieu de la validation ou de l’exclusion d’une idée sur une problématique donnée. Mais, la nature même du commentaire, empeche de mettre en cause la problématique, ou la méthodologie d’un article.

    Pour ce qui me concerne, considérer que toutes les opinions se valent, et sont justifiées, sans considération des valeurs de vérité des prémisses, (et sans considération de la problématique), est une position conservatrice (a vrai dire, c’est une position déplaisante).

    Je suis persuadé que d’inciter les intervenants à mettre moins d’émotion, moins d’immédiateté dans leurs interventions, bénéficie à tous. Prendre 15 minutes ou 15 heures pour cogner le bouton soumettre, n’est pas une mauvaise chose.

    Pour finir, les cahiers de doléances s’adressaient à l’Etat, et si je veux bien admettre que le pouvoir a été déplacé vers les media (sans vraiment y croire), je pense que le simple commentaire sous un article ne remet rien en cause. Cela dit, ce commentaire validera la problématique proposée, aussi idiote soit elle.

    PS: pas de mail communiqué jusqu’à l’abolition de l’affichage public en clair des adresses email. 😛

  30. Il ne s’agit pas de dire que toutes les opinions se valent, bien entendu elles ne se valent pas toutes! L’injure ou même le défaut d’orthographe et de syntaxe nuisent à la valeur d’un commentaire, ou sa partialité, ou sa confusion, etc.

    Mais le point n’est pas celui-là : il s’agit du laisser-être, du lâcher-prise, de l’abandon du contrôle, dans les commentaires. Si l’on ne souhaite pas de réactions désagréables ou déplaisantes sur un article, il est tout à fait possible de le proposer sans commentaire, et même tout un site peut être conçu sans commentaire et demeurer une référence dans son domaine, pourvu qu’il le soit.
    Si l’on admet la réplique, peu importe le mode sur lequel elle se manifeste, il me semble difficile de vouloir la contrôler.

    Éduquer le public… Il me semble que fera meilleure œuvre dans ce domaine celui qui prendra le temps d’une carrière à l’Education nationale… Sans rire, éduquer le public comme un manant qui aurait de mauvaises manières? Sur la foi de la seule netiquette? Il serait vraiment temps que les enseignements de la sociologie de la légitimation passent dans la société…

    Les commentaires ne s’adressent pas à l’État : très souvent si, pourtant, il s’adressent à l’État, par l’intermédiaire du site qui permet ou favorise les commentaires. Et depuis peu l’on sait que l’État a disposé des points d’observation dans son appareil pour capter cette parole.

    Sur le terme conservateur, c.f. le dictionnaire : “Qui tend à maintenir l’ordre existant”

  31. Avec tout le respect que je te dois, JP, et pour utiliser ton même langage fleuri, le choix que tu nous laisses n’est pas tant d’être conservateur ou progressiste que d’être plus ou moins démago, disons. La parole libre, quand elle est accaparée par les trolls et les réseaux de débatteurs structurés, est-elle encore libre?

  32. @ JP

    N’êtes-vous pas dans une logique du tout ou rien ? De la solution unique pour tous ?

    Pour ma part, je voudrais que la diversité des opinions puisse continuer à s’exprimer. Le régime d’expression totalement libre n’est pas en mesure de permettre ça, à mon avis, comme je l’ai dit plus haut. Je veux préserver des espaces où d’autres règles prévalent que celles de la polémique.

    Le débordement textuel dont vous parlez n’est pas gênant en soi, s’il ne s’arroge pas tous les espaces d’expression pour exclure les autres formes de débat, et finalement étouffer la possibilité même de dialogue.

    Il faut juste maintenir, ou ré-introduire quand ça manque, une peu de diversité ça et là… 😉

  33. Et alors, il y a une catégorie de troll au langage fleuri maintenant? 😛

    Sérieusement, et pour finir, je pense qu’il faut voir dans le “commentarisme” un phénomène de société naissant de réappropriation de la parole et de l’opinion. Comme tout phénomène naissant il est encore erratique et quelque peu excessif, et il comporte des dérives. Mon hypothèse est qu’il peut ne se passer rien dans l’avenir, sur la base de cette tendance ou mode de tout commenter, si l’on explique poliment à ces commentateurs que leurs excès nous indisposent ;
    tout comme il peut éventuellement advenir un bien commun de cette lame de fond, pour peu qu’on l’encourage et la laisse se perpétrer.

    Du troll comme d’un Jabberwocky : critiquer comme déconstruire le langage du champ est toujours une urgence à remettre sur le métier. Troll, n’est-ce pas là le mot-valise anglo-saxon de l’ère antédiluvienne des newsgroups? Qualifier tel intervenant de troll, n’est-ce pas l’équivalent dans le monde de l’Internet de “donner un point Godwin“? Le troll, c’est toujours l’autre, et l’on est toujours soi-même le troll de quelqu’un… mais à quel autre genre de termes cette référence fait-elle penser? Selon Wikipedia, la méthode du troll peut inclure le fait de ne jamais être d’accord avec un interlocuteur considéré gênant, l’accusant de fake, d’inculte, de naïf et même de troll. Qu’est-ce qu’un troll exactement, si l’on suit la liste des pratiques du troll, quel message peut seulement s’en exclure?

  34. Connait ton ennemi.

    Comment combattre quand on ne connait pas les forces en présences et leurs éventuelles faiblesses ?

    Qui a déjà tenté de catégoriser les trolls ? (les raisons de troller sont très différentes pour chacun).

    Un troll est un être mythique, les trolleurs sont des êtres humains (bien que parfois on puisse en douter ^^).

    Donc, sans analyse pertinente de ce phénomène, pas de réplique possible.

    “je pense qu’il faut voir dans le « commentarisme » un phénomène de société naissant de réappropriation de la parole et de l’opinion.”

    C’est aussi ma façon de voir la chose.

    Parole et avis souvent “confisqués” par les politiques et les… journalistes ?

    “Le troll, c’est toujours l’autre”

    spafo ^^

    Mon avis

  35. Je trouve ce débat à la fois utile et essentiel à avoir mais, malheureusement, les solutions proposées me semblent relever de budgets, d’effectifs et de conditions de travail sans grand rapport avec ceux des sites de presse en ligne aujourd’hui.

    Cas d’école : nous sommes sur Marianne2.fr une équipe de quatre journalistes à temps plein, un responsable technique, un réd chef et un stagiaire qui nous assiste pour l’édition. N’ayant pas de service d’édition, nous devons, pour chaque article, assurer les fonctions de journaliste, illustrateur, secrétaire de rédaction, correcteur et éditeur (pour la mise en ligne), sans compter le buzz. Un article moyen (entre 4000 et 7000 hits) génère en 24 heures 30 à 80 commentaires de longueur variable. Nous publions chacun entre 1 et 3 articles par jour, soit entre 30 et 240 commentaires à modérer en moyenne.

    Nous effectuons une modération a posteriori en nous relayant quand nous ne sommes pas en reportage ou en interview. Or, le simple contrôle du caractère non légalement répréhensible des commentaires constitue quasiment une tâche à plein temps ! Sur les articles traitant de l’offensive sur Gaza, nous avons parfois du supprimer plus de la moitié des commentaires, qui tombaient aisément sous le coup de poursuite pour antisémitisme ou haine raciale.

    Dès lors, plusieurs solutions
    -engager un “comment manager” = +1 poste qualifié dans le budget
    -mettre un journaliste en veille chaque jour ou écrire moins d’article = réduction du volume final d’article produits et/ou de l’amplitude de traitement (chaque journaliste ayant son réseau et ses spécialités)
    -réduire les temps d’ouverture de commentaires = s’exposer aux critiques des internautes.

    Durant la campagne présidentielle, sur Marianne2007.info, nous modérions tous les commentaires a priori. Je me suis farci des centaines, parfois des milliers de commentaires par jour, devant, pour chacun, arbitrer et pousser le bouton rouge ou vert. C’est une cadence industrielle, un travail d’usine.

    Un sacerdoce mais un sacerdoce nécessaire. Car, excusez mon prosaïsme, la gestion des commentaires relève pour une entreprise de presse avant tout de problématiques strictement légales dont elle ne peut s’affranchir : son site ne doit pas l’exposer à des poursuites judiciaires du fait de la libéralité de ses espaces d’expression.

    A ma grande surprise, je n’ai trouvé dans tous ces échanges, si intéressants soient-ils, aucune mention des mots “justice”, “poursuites” et “diffamation”.

    Or, la gestion des commentaires au delà de ces critères légaux, essentiels pour une entreprise de presse, ne relève que du confort de l’internaute.

    Ainsi, ma conclusion sur l’affaire est au croisement de ces trois considérations. Une bonne gestion de commentaire doit selon moi :
    -tenir compte des impératifs légaux d’une entreprise de presse.
    -être compatible avec les moyens financiers et humains généralement réduits des sites d’information.
    -offrir aux internautes un espace aussi libre que possible.

    Loin de moi l’idée d’être passif, la réflexion menée ici est très utile. Je pense simplement que, pour de nombreuses considérations développées à partir du billet de Narvic, seul le point de vue de l’internaute est pris en compte. Or, s’il est essentiel de connaître les attentes du lecteur, c’est la faisabilité qui détermine si une solution est ou non viable.

    En espérant avoir apporté au débat.

    Cordialement à tous.

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