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Rue89 rouvre l’enquête sur le 11 septembre (MàJ)

La démarche de Rue89 est salutaire. Elle est à l’honneur du journalisme. Oui, il faut rouvrir l’enquête sur les attentats du 11 septembre aux Etats-Unis. Et la laisser ouverte, en y revenant sans cesse jusqu’à ce que le dernier complotiste soit convaincu… qu’il n’y a pas eu de complot.

La rédaction du Rue89 en partenariat avec les étudiants de l’école de journalisme CFJ reprend le dossier en profondeur, en tentant de répondre point par point aux théories qui ne cessent de fleurir et se propager, et qui entendent démontrer qu’on nous “cacherait quelque chose sur le 11 septembre”.

La démarche consistant à discréditer ceux qui défendent ces opinions, souvent avec passion, à rejeter leurs arguments en les balayant d’un revers de la main sans jamais les réfuter, est une très grave erreur. Bien au contraire, il faut répondre aux complotistes. Patiemment. Point par point. Avec sérieux, raison et méthode. C’est la seule manière de ne pas alimenter un peu plus encore le très profond mouvement de défiance généralisé dont ils témoignent.

Les journalistes et étudiants en journalisme ont repris les arguments et ils ont interrogé des témoins oculaires et des spécialistes pour y répondre point par point : des ingénieurs et des experts en bâtiment, des pilotes de ligne, des experts en aviation et en accidents aériens, des spécialistes de la lutte antiterroriste et des membres des services de renseignement, et pour finir des chercheurs en sciences sociales.

Le constat final est clair : les complotistes n’ont été en mesure d’apporter aucune preuve rationnelle et consistante de l’existence d’aucun complot. Aucune de leurs investigations ne remet sérieusement en cause la version la plus couramment admise.

C’est d’ailleurs l’intérêt du dernier volet de l’enquête de Rue89 de mettre en évidence “une méthode” des conspirationnistes : mettre en doute (et souvent sur des points de pur détail), sans jamais pourtant rien prouver, poser des questions (présentées comme “dérangeantes”) mais ne jamais apporter la moindre réponse, rationnelle et étayée.

Une lecture hautement recommandée… 😉

La démarche expliquée par Rue 89 :

(noir)Le dossier

Effondrement des tours jumelles, attaque du Pentagone, bâtiment 7 du World Trade Center, doutes sur le vol 93… : de nombreuses théories circulent sur les attentats du 11 Septembre à New York et à Washington.

Rue89 et les étudiants du Centre de formation des journalistes (CFJ) décortiquent un à un les arguments des partisans de la théorie du complot, tout en analysant leurs méthodes, leur façon de penser, les raisons de leur succès.

Les auteurs

Cette enquête a été réalisée par les étudiants de deuxième année du CFJ (promotion 2009) encadrés par Guillaume Dasquié, Pascal Riché et Sylviane Stein.

(/noir)

Lire notamment :

Céline Marcon : Pourquoi les théories du complot ont autant de succès

—-

Complément (09/02/09) :

La rédaction du site ReOpen911 a lu l’enquête de Rue89 et du CFJ, et y répond, en appellant à “un débat contradictoire, sérieux, factuel, argumenté”, ce qui ne va pas se révéler facile, vue la réponse :

Rue89 échoue à l’examen du 11 Septembre !

ReOpen911 corrige la copie de Rue89: WTC

Cette “réponse” de Reopen911 mérite en effet quelques commentaires.

Sur le premier article :

La première réponse vise à dénoncer le caractère partial et non-neutre de l’enquête Rue89/CFJ, qui se devrait de l’être, en raison de la personnalité et du passé des journalistes Pascal Riché et Guillaume Dasquié, qui ont encadré l’équipe d’étudiants du CFJ. Cette remarque est un peu étonnante, car à la lecture de cet article, la rédaction de Reopen911 ne semble pas avoir vis à vis d’elle-même les mêmes exigences de neutralité et d’impartialité qu’elle exige des autres.

Je relève par exemple, que le traitement réservé au “cas” Guillaume Dasquié par Reopen911 est même non seulement franchement partial, mais surtout il est intellectuellement déloyal. Arrêtons nous un instant sur la “méthode” utilisée, elle nous renseignera d’emblée sur la manière selon laquelle il conviendra de lire le reste.

Je lis :

(noir) Il (Guillaume dasquié) est par contre beaucoup moins connu pour ses démêlés dans l’affaire ben Maffouz (il fut condamné par la justice britannique pour des accusations infondées). Il dû formuler des excuses publiques dans plusieurs quotidiens.

(/noir)

Cette présentation est aussi partiale que déloyale, car les liens qui sont pointés ici racontent une toute autre histoire que celle qui est suggérée par le raccourci formulé (affaire “moins connue”, “condamnation”, “excuses”). Reopen911 estime peut-être que cette affaire était “moins connue” que celles qui l’intéressent. Elle était loin d’être inconnue de moi, en tout cas.

L’expression employée est formellement exacte (il y a bien eu condamnation et excuses publiques), mais elle procède par insinuation et n’a pour but que de discréditer la personne, sans aborder le fond de l’affaire qui est évoquée. J’estime en effet, pour ma part, que c’est cette condamnation de Guillaume Dasquié, et les excuses qui ont lui été extorquées, qui sont scandaleuses. Elles tendent à indiquer que Guillaume Dasquié est un véritable journaliste d’investigation, plutôt que le contraire. Elles révèlent précisément les difficultés que peuvent rencontrer des journalistes d’investigation dans leur enquêtes, quand ils s’en prennent à des intérêts puissants (en l’occurrence : fort riches).

Le premier lien pointe vers le site personnel de Guillaume Dasquié, sur lequel celui-ci republie un article de Jacques Follorou et Pascal Galinier pour Le Monde (Ben Laden, l’enquête impossible ?) qui retrace cette “affaire ben Maffouz” avec précision et… impartialité ! Cette lecture permet de comprendre pourquoi, si Guillaume Dasquié a bien été condamné pour “pour des accusations infondées” par la justice britannique, il y a tout lieu de croire au contraire que son enquête était tout à fait fondée.

Voilà donc comment un simple raccourci de présentation est utilisé pour instillé le doute et suggère comme élément à charge une référence qui dit justement tout le contraire. Nous voilà donc déjà très mal partis dans cette réponse de Reopen911 !

Procédant ensuite, selon une méthode contestable, on a droit à une avalanche de questions sans réponses, dont le seul fait que Rue89 ne les pose pas, ou n’y réponde pas (ce que Reopen911 le somme pourtant de faire), est présenté comme une sorte de preuve d’une intention d’occultation. Pour finir par cet appel : “un débat public devrait être organisé avec des experts d’avis divergents! “ Divergents ?! Mais Reopen911 vient justement de prendre argument de ce que l’avis de Riché et Dasquié était différent du sien pour discréditer l’ensemble du travail présenté, qui ne pourrait être considéré que s’il était neutre et impartial.

Dans le second article, Reopen911 joue au maître d’école et procède à la notation de huit des articles de l’enquête, soigneusement sélectionnés par ses soins parmi l’ensemble proposé par Rue89/CFJ.

Des erreurs factuelles mineures y sont relevées. Certes. Mais les experts interrogés par Rue89/CFJ y sont systématiquement discrédités, au profit de ceux accrédités par Reopen911, sans que l’on sache pourquoi on devrait croire les uns plutôt que les autres, puisqu’il y a lieu de douter par principe de tout ce que disent les experts, surtout quand l’argument ne colle pas avec les thèses de Reopen911.

La légèreté de certains points de l’enquête de Rue89/CFJ est stigmatisée, mais quand c’est cette enquête qui signale la légèreté de Reopen911, ça ne compte pas, c’est un argument “sur la forme”. Ainsi l’utilisation totalement à contresens de l’expression “pyroclastique” soulignée par Rue89/CFJ, un terme de vulcanologie désignant des nuages chauds. C’est de l’“ergotage”.

Pour le reste, la correction de copie s’attache à signaler ce qui n’est pas dit plutôt que ce qui est dit, en procédant toujours par insinuation : si ce n’est pas dit, c’est que l’on a voulu “occulter”.

Renversons donc l’argument, et employons la même méthode : Pourquoi Reopen911 occulte ainsi des pans entiers de l’enquête de Rue89 ? En quoi ces aspects occultés de l’enquête gênent-ils la thèse officielle de Reopen911 ? Qu’est-ce que Reopen911 a donc à cacher en agissant ainsi ? Pourquoi Reopen911 refuse de répondre à toutes ces questions posées par l’enquête et qu’on a choisi de passer sous silence ? Pourquoi Reopen911 passe totalement sous silence, par exemple, les analyses des chercheurs en sciences sociales interrogés par Rue89 qui démontent la psychologie du complotisme ? Pourquoi Reopen911 ne répond pas sur la question de la manipulation des arguments, sur la logique spécieuse qui est souvent à l’oeuvre dans ces prétendues démonstrations qui ne démontrent rien ? Pourquoi ? Pourquoi ?

Plus sérieusement, qu’en conclure ? La réponse de Reopen911 ne se place à aucun moment sur le terrain de la “neutralité” et de l’“impartialité”, ce qu’elle reproche pourtant aux autres de ne pas faire. A aucun moment Reopen911 ne se place dans le cadre d’“un débat contradictoire, sérieux, factuel, argumenté”, qui est pourtant demandé. On y rechigne pas aux arguments douteux (sur Dasquié) ou de mauvaise foi (pyroclastique).

Bref, il est en effet difficile d’établir un dialogue dans de telles conditions. Cette réponse est manifestement de parti-pris et de mauvaise foi. De toute façon, que faire face à un interlocuteur qui exige de vous l’application des règles d’un débat “contradictoire, sérieux, factuel, argumenté”, qu’il ne s’estime pas tenu de s’appliquer à lui-même ?

29 Comments

  1. Bonjour,
    je pense aussi qu’on peut souligner les particularités de l’internet dans la diffusion des théories conspirationnistes (effet d’optique, l’ego-surfing etc…).
    Je me permets ce promolien ci-dessous :

  2. Des deux thèses conspirationnistes, l’une a trouvé une vérité judiciaire et historique.

    Les tenants de l’autre conspiration sont forcément des crétins : vae victis.

    Mais d’un point de vue purement intellectuel il m’aurait assez plu que “Rue89 et les étudiants du Centre de formation des journalistes (CFJ) décortiquent un à un les arguments des partisans de la théorie du complot (celle qui a prévalu – précision de moi), tout en analysant leurs méthodes, leur façon de penser, les raisons de leur succès.”

    Pas vous ? 🙂

  3. @ Tristan

    Merci du lien. La dimension particulière d’internet est en effet intéressante.

    Internet permet la prise de parole de gens qui ne le pouvaient pas auparavant : leur opinion était filtrée par une série de dispositifs sociaux qui bloquaient leur diffusion (la presse notamment).

    Aujourd’hui que ces “filtres” ne jouent plus ce rôle “en amont” (avec des inconvénients, mais aussi avec des avantages), il faut mettre en place de nouvelles procédures, de nouveaux types de filtres, permettant la vérification des informations qui circulent.

    La démarche de Rue89 et du CFJ va dans ce sens. Il ne s’agit pas de limiter la liberté d’expression sur ces sujets, ni d’ignorer la parole qui s’exprime, il s’agit bien d’y répondre et de tenter le dialogue.

    @ Szarah

    Merci de préciser qu’il y a en effet plusieurs théories conspirationnistes : celle qui a trouvé comme tu dis “sa vérité judiciaire et historique”, c’est à dire celle qui impute cette conspiration à Al Quaida et à Ben Laden, est celle que ses opposants nomment “théorie officielle” et que je nomme pour ma part “théorie la plus couramment admise”.

    Cette théorie, par rapport aux autres, est celle qui recueille le plus grand consensus, notamment parmi le plus grand nombre de spécialistes et d’experts abordant cette enquête de manière rationnelle, et parmi les observateurs qui contrôlent ce travail.

    Ce consensus des experts, dans le cadre d’un débat public, n’est pas une méthode infaillible, mais l’expérience nous démontre qu’elle est le plus souvent celle qui produit le meilleur résultat.

    Et comme dans le domaine des sciences expérimentales, où cette méthode est érigée en principe: la théorie qui produit un consensus des experts est considérée comme vraie : jusqu’à preuve du contraire…

    Cela veut dire que la théorie, toute “officielle” qu’elle soit, doit rester ouverte à toute réfutation possible. Un philosophe des sciences tel que Karl Popper fait même de cette possibilité de réfutation le fondement même de la science, qui doit admettre de façon nécessaire son caractère fondamentalement falsifiable, et donc se soumettre à la vérification.

    On peut élargir ce débat, d’ailleurs, à celui qui a cours parmi les historiens au sujet des “théories officielles” de l’histoire, et de ces lois récentes (désastreuses à mon avis) qui tendent à vouloir imposer dans le débat public sur l’histoire des “vérités officielles”.

    Le fondement de la méthode scientifique, c’est pourtant bien que toute vérité n’est admise, que… jusqu’à preuve du contraire. Il est donc essentiel de laisser ouverte la possibilité d’apporter – éventuellement – cette preuve, donc de laisser ouverte la possibilité de chercher. Et de veiller à répondre aux réfutations qui sont proposées, pour les évaluer et – éventuellement – les réfuter à leur tour.

  4. @ Narvic> Dernier lien (ci-dessous), non promotionnel cette fois-ci 😉 – celui d’un chercheur au CNRS que j’apprécie et qui s’est attelé au sujet du 911 avec méthode. Un complément au superbe travail des étudiants du CFJ – et en français ! – ce qui manquait cruellement sur la toile…

    Je note en passant que les commentaires sur le dossier 911 de Rue89 correspondent malheureusement assez bien à cette “doxa conspis” qui nous attriste tant…

  5. Lu en commentaire chez Rue89 : “Le fait que tout doute ou que la moindre objection soit systématiquement stigmatisée, crainte et décrédibilisée m’inciterait même à soutenir la cause des « complotistes », rien que pour embêter le monde.”

    Comme quoi dans cette affaire, l’important ne semble pas de rechercher la vérité (quid est veritas comme dirait l’autre…), mais plutôt de montrer son appartenance idéologique… A cette aune-là, le critère de réfutabilité de Popper risque de tomber à plat…

  6. Voir pour le 11.9 les sites : VOLTAIRE NET ORG, dirige par THIERRY MEYSSAN (que critique GUILLAUME DASQUIE. – également celui de DANIELE GANSER : DANIELEGANSER CH, TRES REMARQUABLE POLITOLOGUE SUISSE ET UNIVERSITAIRE DE CLASSE – voir REOPEN 9/11… Il existe de nombreux sites traitant de ce problème.Je n’ai pas d’opinion arrètée,mais je connais nombre de coups tordus de la CIA et du gouvernement US comme l’OPERATION GLADIO ET LES ARMMEES SECRETES DE L’OTAN (voir Daniele Ganser )……….. DIOGENE

  7. Salut Narvic,

    J’ai élargi le sujet sur les théories alternatives du 11 septembre, et après avoir lu le travail de Rue89 je suis tombé sur la réponse formulée par ReOpen 911… qui conteste le travail des journalistes.

    Voici les liens :

    http://www.reopen911.info/11-septembre/rue89-echoue-l-examen-du-11-septembre/

    http://www.reopen911.info/11-septembre/rue89-resoud-le-11-septembre/

    Je ne sais pas si cela fera l’objet d’un billet, mais ton opinion sur le sujet serait intéressante :).

    Amicalement

  8. @ Soren

    J’ai lu attentivement les textes de la réponse de Reopen911 à Rue89/CFJ que tu mets en liens.

    J’ai rajouté un long complément en fin de ce billet pour y présenter mon opinion, que tu me demandais. 😉

    Elle est claire : la réponse de Reopen911 est de mauvaise foi. 😛

  9. Bon, à part Dasquier et les éternelles conneries de “conspirationnisme”, rien de concret à dire ? Parce que la réponse de ReOpen se situe sur le factuel, elle… Cette “analyse de la réponse de ReOpen911” par Novo à peu près aussi faiblarde que la pantalonnade de Rue89… Que ReOpen ne réponde pas sur les âneries de “complotisme” est juste sain, car cette thématique stupide ne présente aucun intérêt… ReOpen démonte l’intox de la rue point par point, factuellement, avec peut-être un excès d’ironie qui en agace certains.
    ‘Des erreurs factuelles mineures y sont relevées.”
    La voilà bien la mauvaise foi, le dossier de la Rue est truffé d’erreurs factuelles graves, c’est un travail d’amateur. On remarquera enfin que ReOpen salue les quelques chapitres sérieux du dossier.
    Enfin, en ce qui concerne Narvic :

    “Le constat final est clair : les complotistes n’ont été en mesure d’apporter aucune preuve rationnelle et consistante de l’existence d’aucun complot.”

    – L’emploi du terme “complotiste” et de la rhétorique absurde qui l’accompagne disqualifie d’entrée de jeu le propos de ce monsieur, éclairant sa partialité… N’est-il pas “complotiste” lui-même puisqu’il défend la théorie d’un complot islamiste ourdi par Ben Laden et Al Quaeda, théorie que ne soutient à ce jour aucun élément de preuve recevable devant une cour de justice ? (merci de les fournir si vous en connaissez)
    – Il n’est pas question de prouver “l’existence d’un complot” mais bien de démontrer que la théorie du complot islamiste avancée comme “version officielle” est irrecevable.

    Conclusion :
    La Rue et novo : 0
    reopen911 : 1

    Et leçon de journalisme (méthode et éthique) aux jeunes pouces du CFJ comme aux vieilles branches de la Rue..

    http://www.reopen911.info/11-septembre/rue89-echoue-l-examen-du-11-septembre/

  10. @ Onegus

    Désolé, en ce qui me concerne, je ne trouve pas du tout que la réponse de Reopen911 se base sur le factuel et qu’elle démontre quoi que ce soit.

    Elle défend un thèse, c’est tout. Ce qui est bien son droit, d’ailleurs. il suffit juste de le dire clairement, et de ne pas prétendre qu’on se place sur le terrain de l’argumentation rationnelle alors qu’on se place juste sur celui de la polémique.

    Moi, contrairement à vous, je n’ai pas de thèse à défendre. J’estime donc qu’il est légitime d’enquêter sur tous les sujets. Du moment qu’on le fait de bonne foi.

    La réponse de Reopen911 montre que ce n’est pas son cas. Je n’ai rien de plus à en dire.

  11. Narvic : “Désolé, en ce qui me concerne, je ne trouve pas du tout que la réponse de Reopen911 se base sur le factuel et qu’elle démontre quoi que ce soit.
    Elle défend un thèse, c’est tout.”

    Quelle est cette thèse et où on peut la trouver chez ReOpen911 ?

    Narvic : Moi, contrairement à vous, je n’ai pas de thèse à défendre. J’estime donc qu’il est légitime d’enquêter sur tous les sujets. Du moment qu’on le fait de bonne foi.”

    Faux. Vous défendez de fait la théorie d’un complot islamiste ourdi par Ben Laden et Al Qaeda, version gouvernementale fournie par l’Administration Bush à une commission d’enquête sous contrôle, et indûment qualifiée de “version officielle”. En ce qui me concerne, je ne fais que dénoncer l’incurie de cette version relayée sans véritable traitement par les médias de masse…

    Les jeux sémantiques puériles des pseudo-sciences du “complotisme” ne m’intéressent pas…

    Je ne m’intéresse qu’aux faits, en toute bonne foi.

  12. je reviens sur l’utilisation du terme “pyroclastique”: Vous avez raison de soulever ce problème, il est légitime si on veut progresser:

    le terme a été utilisé par REOPEN911 par ANALOGIE avec l’aspect des nuages de volcans en éruption. Il appartient bien à la vulcanologie. Il y abien identification complète: nanoparticules (poussières), projection au loin (plus de 200 mètres), écoulement rapide vers le sol lelong des artères de Manhattan… MAIS IL Y A BIEN PLUS INTERESSANT, QUI FORCE L’ANALOGIE:

    Là où il est EXTREMEMENT IMPORTANT de pousser l’analogie, et vous ne le faites pas, c’est qu’il faut bien constater que ce nuage etait CHAUD, voire EN FUSION, et non FROID comme vous le dites, particulièrement en son coeur et aux abords immédiats de la “pile”, là où des retombées denses de particules se produisirent.

    C’est aussi irréfutable que mal documenté. LA preuve existe pourtant, avec les TOASTED CARS (voir sur google) = des centaines de photos de centaines de véhicules parqués aux abords des tours, qui ont été brûlées instantanément: peinture et vernis calciné, tôle attaquée et rouillée dès le lendemain (attesté par de nombreuses observations de témoins dont pompiers). Il se trouve que ma GOLF a reçu un pavé sur le capot ( ! ) eh bien il a falllu plusieurs semaines avant que la rouille apparaisse à l’emplacement de l’impact qui avait pourtant découvert peinture et apprêt électrolytique antirouille). Ces véhicules ont été impactés sur les parties supérieures seulement, avec les flancs ou le coffre arrière souvent absolument INTACTS, ce qui désigne une pluie brûlante et oxydante venue du ciel…. C’ETAIT QUOI A VOTRE AVIS ????

    Nous n’en sommes malheureusement qu’aux hypothèses, quant à donner une explication satisfaisante de ce phénomène unique. Le professeur Niels Harrit, de l’Université de Copenhague, propose cette explication (à vous d’en donner une autre si cela vous chante, factuellement compatible avec le reste des faits), dans le prolongementy logique des travaux de Steven Jones: De l’explosif de type thermite, donc à dégagement de chaleur intense, non consumé entièrement parce que projeté suite aux quantités disseminées dans les structures du bâtiment, a contuinué de fusionner en plein air, retombant en fusion ou brûlant sur tous ces véhicules.

    NB. les occupants des WTC 1 et 2 se sont plaints dans le mois précédent d’une quantité anormale de poussière que le personnel d’entretien n’arrivait pas à faire disparaitre, apportée par les ventilations et les faux plafonds, fait congruent avec des travaux et du bruit entendus dans les étages non loués, et congruent avec le “power shut down” complet du week end anté-précédent (de mémoire, vérifier la date exacte), qui obligea les occupants des WTC 1 et 2 à une maintenance informatique lourde, tandis que des techniciens se baladaient partout avec des câbles.

    A vous lire….

    BLUERIDER

  13. @ Onegus

    C’est difficile, ce dialogue. Vous ne me lisez pas, ou quand vous me lisez, les mots semblent avoir un autre sens que ce qu’ils signifient.

    Je répète donc : je ne défends aucune thèse. Je suis disposé à regarder les thèses ou hypothèses qui me sont proposées, si elles sont formulées de bonne foi et reposent sur un argumentaire rationnel et des faits.

    Je n’ai aucune raison d’admettre par principe que la thèse officielle américaine sur le 9/11 soit vérité révélée et intangible. J’estime donc que toute contre-enquête à son sujet est légitime.

    Mais toute contre-enquête doit elle-aussi admettre d’être à son tour vérifiée.

    Vous en revanche, vous défendez une thèse (et vous avez bien le droit d’être profondément persuadé de ce que vous pensez. Ça vous regarde). Vous l’admettez vous-même, votre objectif n’est pas d’enquêter sur ce qui s’est passé le 9/11, mais de “démontrer que la théorie du complot islamiste avancée comme « version officielle » est irrecevable”.

    Cette position me semble présenter deux graves défauts :

    • nous connaissons déjà quel sera le résultat de votre enquête, puisque vous venez de nous indiquer qu’il était fixé à l’avance et vous nous avez dit lequel.

    • vous indiquez vous même une méthodologie qui me semble fort curieuse : votre enquête ne vise pas établir une vérité, mais à établir une erreur.

    Cette méthode, avec son objectif fixé à l’avance, me semble intellectuellement absurde et irrecevable. 😉

    Par ailleurs, vous êtes très habile en sémantique, quoique vous vous en défendiez.

  14. @ Bluerider

    Je crois très très fortement que vous vous êtes carrément trompé d’adresse : vous me faites dire des choses que je n’ai jamais dites nulle part, vous me faites le défenseur de je ne sais quelle thèse que vous m’attribuez pour je ne sais quelle raison. C’est vous qui avez des thèses à défendre sur ce sujet. Certainement pas moi.

    Bref vous inventez.

    Pour ma part, je m’en tiens uniquement à ce que j’ai dit : le terme pyrcolastque est un terme de vulcanologie, totalement inadapté à cette situation. Il est utilisé ici à contre sens. Et vous refusez de l’admettre. Il s’agit donc pour moi de mauvaise foi.

    Vous finissez du bout des lèvres par reconnaître qu’il s’agit d’une “analogie”. Nous ne sommes donc pas du tout dans le cadre d’une discours rationnel et logique, puisque vous y mêlez des analogies. Cet argument est donc pour moi, intellectuellement irrecevable.

  15. C’est pas bô de mentir : “Et la laisser ouverte, en y revenant sans cesse jusqu’à ce que le dernier complotiste soit convaincu… qu’il n’y a pas eu de complot.”
    Votre thèse est “qu’il n’y a pas eu de complot”.
    Et vous la défendez.
    Vous applaudissez des quatre mains l’article de Rue89, vous avez donc pour thèse une thèse contraire de Reopen911 qui a une thèse contraire de la thèse officielle. Vous applaudissez donc la version officielle.

  16. @ Pole

    Ce que vous venez de faire s’appelle sortir une phrase de son contexte pour en forcer l’interprétation. C’est une méthode rhétorique habituelle chez ceux qui ne cherchent pas le dialogue de bonne foi, mais cherchent à disqualifier leur interlocuteur par un abus de langage sans aborder le fond de son propos.

  17. Dont acte.

    “… mais quand c’est cette enquête qui signale la légèreté de Reopen89 (???), ça ne compte pas, c’est un argument « sur la forme ». Ainsi l’utilisation totalement à contresens de l’expression « pyroclastique » soulignée par Rue89/CFJ, un terme de vulcanologie désignant des nuages chauds. C’est de l’« ergotage ».

    —> Vous aussi ne sous-entendez-vous pas dans votre commentaire qu’il s’agirait d’un nuage FROID ? Faudrait être un vrai comploteur pour nier le contraire!

    —> d’où bien sûr mon commentairte précédent, qui dénote, j’enfonce le clou, d’une méconnaissance du dossier, alors que vosu attaquez une remarque de reopen911.

    Mais voilà: En sciences exactes, on utilise trés souvent des termes “par analogie”, pour décrire des phénomènes scientifiques sans rapport au départ avec l’analogie utilisée, si ce n’est l’aspect extérieur ou la symbolique identique qu’elle revêt. Exemple: une “cage” de Faraday. Exemple: un “pontage” coronarien. Exemple: Une simple “résistance” désigne un objet technique, à partir d’un mot du langage commun…. etc…

    ALORS OUI, je suis d’accord avec vous, que, compte tenu de sa nouveauté et de son exclusivité, reopen911 aurait dû mettre l’expression “”entre guillements””…. et maintenant, on fait quoi?…

    Maintenant… on met les mains dans le cambouis, et on assume comme des grands. Donc je maintiens: je préfererais que vous analysiez l’existence de ces véhicules calcinés pour faire progresser notre connaissance, car ce faisant, il se produit l’inévitable: Vous suspectez l’ensemble de mon post de ne pas être recevable, alors même que le vôtre insinue des choses (nuage chaud serait un totalcontresens, ben NON, c’est VOUS qui n’êtes pas documenté) dont je prouve factuellement qu’elles sont fausses (à me relire.

    Bon, certes on est là pour couper les cheveux en quatre et tant mieux car nous ne sommes jamais assez précis surtout sur ce sujet complexe et sensible, mais une fois évacuée la maladresse, j’aimerais aussi qu’on s’intéresse aux cheveux. Est-ce possible, ou me renvoyez vous vers tous les sites officiels, les sites alternatifs, les sites de debunking, et même ceux de debunking de debunking?

    A vous lire…

  18. Quelques “erreurs factuelles mineures” :
    Malheureusement cet expert, M. Charles Baloche, tout ingénieur qu’il soit, ne connaît pas le dossier comme en atteste sa déclaration au Point, le 13 septembre 2008 : « Ni le béton ni l’acier ne résistent à une telle quantité de carburant et à la température de plus de 2000 degrés vraisemblablement atteinte. »

    Pour info, le NIST dans son rapport d’octobre 2005 parle de température de l’air (pas de l’acier) de 1000°C maximum : « NIST reported maximum upper layer air temperatures of about 1,000 degrees Celsius » ”

    1000 °C de différence, c’est mineure, comme tout le monde le sait.

    “« Dès que l’acier lâche, la vitesse d’effondrement est proche de la chute libre » Cela n’a aucun sens et encore moins de logique, puisque M. Imbert fait abstraction des 300 mètres de structures intègres situés au-dessous des points d’impact des avions (et donc des incendies ayant affaibli l’acier).”
    Une erreur mineure ? C’est vrai, que 300 m de poutres.

    “Mais il semble extrêmement étonnant (et de la part de M. Quirant, excessivement prétentieux) d’affirmer que les services des pompiers de la ville de New York aient pu, par ignorance et incompétence, attiser le brasier pendant 3 mois consécutifs, du 11/9 au 13 décembre, sans s’en apercevoir, sans même imaginer cette possibilité.”
    Encore une erreur mineure, car la différence entre un idiot et un intelligent est mineure.

    “Mais les experts interrogés par Rue89/CFJ y sont systématiquement discrédités, au profit de ceux accrédités par Reopen911, sans que l’on sache pourquoi on devrait croire les uns plutôt que les autres,”
    Voir les arguments au-dessus.
    D’ailleurs, nos “experts” c’est en parti le NIST.
    Donc vous réfutez les erreurs de la VO en citant des experts qui montrent les erreurs de la VO.
    Étonnant, non ?

    “Pour ne pas faire de jaloux parmis ces brillants étudiants nous publierons la suite des copies corrigées très prochainement !”
    Donc pas de raisons de s’inquiéter : “Dans le second article, Reopen911 joue au maître d’école et procède à la notation de huit des articles de l’enquête, soigneusement sélectionnés par ses soins parmi l’ensemble proposé par Rue89/CFJ.”

    navric : Ok, pas de problème : “La démarche de Rue89 est salutaire. Elle est à l’honneur du journalisme. Oui, il faut rouvrir l’enquête sur les attentats du 11 septembre aux Etats-Unis. Et la laisser ouverte, en y revenant sans cesse jusqu’à ce que le dernier complotiste soit convaincu… qu’il n’y a pas eu de complot.”
    Mais en quoi ça change que vous pensez “qu’il n’y a pas eu de complot” ?

    “sans aborder le fond de son propos”
    La légèreté de certains points de l’enquête de Pole est stigmatisée, mais quand c’est cette enquête qui signale la légèreté de navric, ça ne compte pas, c’est un argument qui est fait “sans aborder le fond de son propos”.

  19. @ la série de commentateurs qui débarquent cet après-midi sur ce vieux billet :

    Vous êtes conscient que vous en train de faire collectivement une belle démonstration de vos méthodes argumentaires ?

    Vous êtes en train de démonter que vous ne vous placez pas du tout sur le terrain rationnel de l’argumentation, mais que vous ne cherchez que des adversaires auxquels vous affronter. :-))

    Vous n’utilisez pas les outils de la démonstration, mais les armes de la polémique :

    • considérer par principe que l’on a affaire à un adversaire plutôt qu’à un interlocuteur

    • ne jamais se placer sur le terrain du dialogue, de la recherche de la vérité par le consensus, mais toujours sur celui de la réfutation et de la disqualification

    • déformation des propos de l’interlocuteur

    • lui prêtez des propos imaginaires pour mieux les réfuter

    • chercher le moindre petit point de contestation, dans le but de discréditer l’ensemble sans y répondre

    • être systématiquement négatif et opposé, sans jamais chercher à réellement comprendre et partager.

    •etc.

    C’est un vrai catalogue ! :-)) Et une véritable démonstration. Chapo ! :-))

  20. narvic,

    De quel dialogue parlez-vous, de vos jeux de mots ?

    Je vous répète que les jeux sémantiques à la petite semaine ne m’intéressent pas.

    A nouveau, vous évoquez une thèse que je défendrais, ainsi que ReOpen911, je vous repose donc la question : quelle est cette thèse et où peut-on la trouver sur leur site internet ?

    Pour le reste, que vous le vouliez ou non, la version que vous privilégiez est la thèse d’un complot islamiste conduit par Ben Laden et Al Qaeda, n’avez-vous donc pas lu le rapport de la Commission d’Enquête ?
    Cette version n’est à ce jour soutenue par aucun élément de preuve juridiquement viable devant une cour de justice. C’est pourquoi tout est fait pour essayer d’empêcher le passage des procès de Guantanamo sous juridiction fédérale : fini les simulacres de justice à huis-clos…

    Des centaines de proches de familles se battent depuis des années pour que le plus grand crime de masse jamais commis aux USA soit enfin l’objet d’une investigation criminelle et scientifique digne de ce pays.

    Comme ces gens, je me moque de vos histoires de théories du complot et de vos exercices de rhétorique, seuls les faits m’intéressent.

  21. @ Onegus

    Ça devient lassant : votre thèse est dans votre commentaire lui-même et vous venez de l’exposer. Très bien, nous savons désormais quelle est votre opinion.

    Merci de m’en avoir fait part. Bon vent à vous.

  22. Cet échange est assez affligeant. Pas à cause de toi Narvic, mais à cause de ceux qui proviennent du forum reopen911. Je pense notamment à Onegus, inscrit depuis belle lurette sur ce site, et avec qui j’ai eu le malheur d’essayer d’échanger. J’ai eu le triste privilège d’être mentionné plusieurs fois sur le forum de reopen911, de façon très peu courtoise (voir ci-dessous – désolé pour ces autoliens).

  23. La légèreté de certains points de l’enquête de Pole est stigmatisée, mais quand c’est cette enquête qui signale la légèreté de navric, ça ne compte pas, on lui prête “des propos imaginaires pour mieux les réfuter” .

    “dans le but de discréditer l’ensemble sans y répondre”

    Quelles sont vos questions ?

  24. @NARVIK

    Développez s’il vous plait, concernant les 2 posts où je tente d’approfondir la justesse de l’emploi par analogie du mot “pyroclastique”, et où incidemment que le reproche fait à reopen911 provient juste du manque d’informations de l’interlocuteur, qui ne se prive pas, dans le ton général de son article, d’être lui aussi “remonté” comme on dit, par exemple par une avalanche de questions vers la fin de l’article.

    je ne me sens pas vindicatif. juste un brin fatigué de relever toujours les mêmes inexactitudes… trés souvent sur les sites ou dans les écrits de partisans de la version officielle. Faut nous comprendre, aussi.

    Quant à la psychologie du comploteur, elle me passionne pour ma part depuis mon adolescence. J’ai baigné dans les récits de résistance, j’ai visité les camps, j’ai lu avec passion Roland Barthe, Mac Luhan, la propagande est l’un des dangers principaux qui guette nos démocraties… et ma prise de conscience vient peut-être de ces années là?…. Je ne suis pas pour une thèse ou une autre du complot, je suis pour la vérité, et elle n’est pas facile à obtenir sur ce sujet capital pour qui s’intéresse à la géopolilitique. A la base, il y a mon désir d’avenir… non non, j’déconne ( ! ) enfin… disons de comprendre le monde, ce serait déjà pas mal… voilà. et plus je creuse, plus je trouve des arguments et des faits, des analyses et des démonstrations… qui montrent que les textes officiels mentent sur beaucoup d’aspects du dossier… Et à relire ces textes, comme les 70 familles de victimes du 911 steering comittee, je continue de douter. Otez moi ce doute, je ne demande pas mieux, franchement.

    Pourquoi nous débarquons ici? Parce qu’un des membres du FORUM a trouvé votre article, l’a lu, et a copié le lien. On a fit pareil. Et on répond comme on peut, avec les infos qu’on a, comme les TOASTED CARS et les arguments de Harrit, rencontrés à Amsterdam où il a tenté (il est doctorant en chimie, et sa démonstration nous a emmenés assez loins au delà de mon BAC C /EDHEC / maitrise histoire de l’art à vrai dire :o) et j’aimerais bien avoir quelquechose en face à me mettre sopus la dent avec les TOASTED CARS. Les rapports de la VO ONT OUBLIE CE PHENOMENE. RIEN. NADA..AUCUNES EXPLICATIONS..

    Pour en finir: Je maintiens donc que le terme pyroclastique convient parfaitement ici, pour synthètiser la description d’un phénomène complexe TRES CHAUD, particluaire, volumineux

    DEFINITION SUR FUTURA SCIENCES (j’ai enlevé les termes concernant la vulcanologie, pour que la démonstration saute aux yeux et à l’entendement):

    Mélange à HAUTE TEMPERATURE(plusieurs centaines de degrés Celcius) de gaz, de vapeur d’eau et de particules solides, relativement dense (c’est pas précis, en plus!!!, mais OK, dans notre cas, le mélange est mystérieux, et sans doute SANS vapeur d’eau, mais l’effet est indiscutablement identique, lisez la suite) , qui s’écoule à grande vitesse, au départ à plusieurs centaines de km/h (donc comme les projections initiales qui retombent trés viote dans les rues de Manhattan, voir les vidéos, c’est patent) au voisinage du sol, fortement soumis à la gravité et guidé par la topographie avec un flux plutôt laminaire. Ce type d’écoulement résulte souvent de l’effondrement ( !!! donc pour qu’il se déploie, il a fallu le projeter en l’air, exactement ce que nous avons vu vous et moi ce jour là! ) d’un panache.

    Vous avez là EXACTEMENT la description de ce qui s’est passé aux WTC, à l’erreur près que j’ai corrigée dans votre article, qui insinue (procédé que vous dénoncez ensuite) que le panache était froid.

    à vous lire…

  25. Non, non, le panache n’était pas chaud (enfin, pas quelques centaines de degrés Celsius).
    Sinon, on aurait des “toasted persons”.
    En revanche, il contenait des particules corrosives, toxiques (mais cela n’empêcha pas que les autorités disent que l’air est sain), et beaucoup de poussière.
    Le problème étant que l’effondrement seul n’a pas pu produire assez d’énergie pour pulvériser tout ça.
    Et que le nuage n’aurait pas du être corrosif.

  26. @ Tristan

    Merci du lien. Tout à fait intéressant. 😉

    @ Pole et Bluerider et les autres

    Jolie tentative, toute rhétorique elle aussi, de retourner le débat. :-))

    Je vous rappelle que l’objet de ce billet est :

    • n°1 saluer l’initiative de Rue89/Cfj qui estime qu’il est légitime d’enquêter sur le 11 septembre. Mais vous n’êtes manifestement pas d’accord avec cet objectif. 😛

    • n°2 signaler que la réponse de Reopen911 à Rue89/Cfj n’est pas recevable, car elle est partiale et non-neutre (ce qu’elle reproche pourtant à Rue89/Cfj), et elle utilise des arguments douteux et de mauvaise foi.

    Je signale surtout qu’il n’y a jamais été question de rependre ICI l’enquête sur le 11 septembre. Ce que vous ne semblez pas avoir compris, car vous n’avez pas dû lire réellement ce billet. Ou bien vous l’avez lu avec des lunettes déformantes.

    Je constate seulement que vos commentaires, comme ceux de vos amis débarqués ici aujourd’hui, ne se placent nullement sur le terrain de ce billet. Mais uniquement sur le terrain que vous avez choisi.

    Plutôt que de le commenter vous parlez d’autre chose. Vous tentez de transformer les commentaires de ce blog en un champ de bataille. Vous n’êtes pas du tout sur un registre de conversation, mais dans la polémique. Et vous en utilisez toutes les mauvaises méthodes.

    J’ai poursuivi cet échange, bien qu’il me coûte, car cette polémique ne m’intéresse pas, de manière à vous permettre d’illustrer vous mêmes votre propre fonctionnement et vos méthodes polémiques de pseudo-argumentation. Ce que vous n’avez pas manqué de faire.

    Mes lecteurs fidèles et habitués auront sûrement été intéressé de cette démonstration.

    Il n’est pas nécessaire d’aller plus loin à mon avis dans la démonstration : donc, désormais, les commentaires hors sujet, c’est à dire ne portant pas sur ce billet lui-même, ainsi que rappelé ici en n°1 et n°2, seront – conformément au règlement intérieur de ce blog – effacés.

    Et je rappelle aussi que cet espace de commentaire est MON salon, c’est moi qui reçois et ça se déroule donc selon MES règles, et pas autrement.

  27. @POLE

    OK pour la corrosion. Mais côté chaleur… le quartier a été évacué sur des miles à la ronde, au delà des rues adjacentes. Cette chaleur est bien sur en proportion de la taille des effondrements / ?explosions? ce n’est pas le Kilimandjaro: l’emplacement des toasted cars donne la géographie de la chaleur de ce panache. Les gens que l’on voit recouverts de poussière sur les vidéos ne sont pas aux abords mêmes. Quant aux pompiers qui s’y trouvaient… il faudrait rechercher s’il y a eu des brûlés dans les hopitaux en dehors de l’incendie, mais la peinture calcinée, c’est plus que de la corrosion. il y a aussi l’action de la chaleur. sauf à trouver des enregistrements des températures du nuage, ou trouver d’autres preuves invalidantes, comme un témoin des abords mêmes, encore vivant, qui se serait pris ce nuage en montant dans sa voiture… Tiens, il faudra demander à William Rodriguez, qui s’en est sorti en se terrant sous un camion de pompiers, et il faudra bien expliquer l’aspect de ces centaines de véhicules. Pour l’instant, on VOIT qu’il sont calcinés et oxydés partiellement côté “ciel”, mais on achoppe sur l’absence d’explications officielles….

  28. @NARVIK

    OK, on a bien compris, mais quand les arguments procèdent d’informations incomplètes, faut bien que quelqu’un s’y colle. et je suis d’accord: On ferme la parenthèse.

    Je trouve REOPEN911 plutôt cool dans ses réponses, au vu du ton gentiment plein de sous-entendus de la pseudo enquête de RUE 89, mais bon, c’est une question de point de vue, et là oui, il y a de la civilité à regagner de part et d’autre, sans doute moi y compris.

    On va y arriver. Question d’apprendre à se connaitre…. et de bien se documenter et de bien lire entre les lignes pour être sûrs d’avoir compris EUH… c’est clair?.

  29. Tout commentateur de ce blog est censé en connaître le règlement intérieur, et il est considéré comme l’ayant accepté du seul fait qu’il commente ici (si on n’accepte pas ces règles, que j’impose dans MON salon, et bien… on ne commente pas ici. 😛 )

    La multiplication des entorses à ce règlement dans ce fil de commentaire m’incite donc à prendre la disposition suivante :

    Les commentaires sous ce billet passent désormais en modération a priori. Ne seront publiés que les commentaires en rapport direct avec le billet, et respectant les règles qui ont cours ici.

    Cordialement, le tenancier de la maison.

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