le salon

Immanuel Wallerstein et la crise terminale du capitalisme

Sortant de la thématique étroite des médias et internet, habituelle sur ce blog, je recommande la lecture de l’entretien qu’Immanuel Wallerstein a accordé au Monde.

Le grand historien et sociologue, spécialiste des temps longs de l’histoire économique, y présente une analyse de la crise actuelle, comme la conjonction de la fin d’un trend séculaire (fin de phase B, descendante, d’un cycle Kondratieff) et de la phase terminale du capitalisme.

C’est une crise de l’ampleur de la fin du féodalisme au 16e s., qui ouvre une période à la fois de chaos et d’opportunités : 10 ans d’instabilité, avant qu’un nouveau système n’émerge d’ici 30 à 40 ans !

(Mise à jour : en complément, une série d’analyses d’économistes qui envisagent que le pire est encore à venir.)

Mise à jour (13/10/08) : en commentaire, j’ai ajouté quelques références bibliographiques accessibles sur l’oeuvre importante, et injustement méconnue du grand public, d’Immanuel Wallerstein – et accessoirement de Fernand Braudel (dont il est l’héritier) – en matière d’histoire économique du capitalisme. Des références qui ont, il est vrai, beaucoup influencé ma propre formation, nourrissent toujours ma réflexion, et prouvent chaque jour, ces derniers temps, leur actualité et leur pertinence.]

Une analyse de la situation :

(noir)Nous sommes aujourd’hui clairement dans une phase B d’un cycle de Kondratieff qui a commencé il y a trente à trente-cinq ans, après une phase A qui a été la plus longue (de 1945 à 1975) des cinq cents ans d’histoire du système capitaliste.

(noir)Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle, industrielle ou autre ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Depuis plus de trente ans, les entreprises, les Etats et les ménages s’endettent, massivement. Nous sommes aujourd’hui dans la dernière partie d’une phase B de Kondratieff, lorsque le déclin virtuel devient réel, et que les bulles explosent les unes après les autres : les faillites se multiplient, la concentration du capital augmente, le chômage progresse, et l’économie connaît une situation de déflation réelle.

(noir)Mais, aujourd’hui, ce moment du cycle conjoncturel coïncide avec, et par conséquent aggrave, une période de transition entre deux systèmes de longue durée. Je pense en effet que nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste. Ce qui différencie fondamentalement cette phase de la succession ininterrompue des cycles conjoncturels antérieurs, c’est que le capitalisme ne parvient plus à “faire système”, au sens où l’entend le physicien et chimiste Ilya Prigogine (1917-2003) : quand un système, biologique, chimique ou social, dévie trop et trop souvent de sa situation de stabilité, il ne parvient plus à retrouver l’équilibre, et l’on assiste alors à une bifurcation.

(noir)La situation devient chaotique, incontrôlable pour les forces qui la dominaient jusqu’alors, et l’on voit émerger une lutte, non plus entre les tenants et les adversaires du système, mais entre tous les acteurs pour déterminer ce qui va le remplacer. Je réserve l’usage du mot “crise” à ce type de période. Eh bien, nous sommes en crise. Le capitalisme touche à sa fin.

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Une comparaison historique :

(noir)Cela dit, la crise la plus récente similaire à celle d’aujourd’hui est l’effondrement du système féodal en Europe, entre les milieux du XVe et du XVIe siècle, et son remplacement par le système capitaliste. Cette période, qui culmine avec les guerres de religion, voit s’effondrer l’emprise des autorités royales, seigneuriales et religieuses sur les plus riches communautés paysannes et sur les villes. C’est là que se construisent, par tâtonnements successifs et de façon inconsciente, des solutions inattendues dont le succès finira par “faire système” en s’étendant peu à peu, sous la forme du capitalisme.

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Prospective à court terme :

(noir)La période de destruction de valeur qui clôt la phase B d’un cycle Kondratieff dure généralement de deux à cinq ans avant que les conditions d’entrée dans une phase A, lorsqu’un profit réel peut de nouveau être tiré de nouvelles productions matérielles décrites par Schumpeter, sont réunies. Mais le fait que cette phase corresponde actuellement à une crise de système nous a fait entrer dans une période de chaos politique durant laquelle les acteurs dominants, à la tête des entreprises et des Etats occidentaux, vont faire tout ce qu’il est techniquement possible pour retrouver l’équilibre, mais il est fort probable qu’ils n’y parviendront pas.

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Un avenir très incertain :

(noir)Nous sommes dans une période, assez rare, où la crise et l’impuissance des puissants laissent une place au libre arbitre de chacun : il existe aujourd’hui un laps de temps pendant lequel nous avons chacun la possibilité d’influencer l’avenir par notre action individuelle. Mais comme cet avenir sera la somme du nombre incalculable de ces actions, il est absolument impossible de prévoir quel modèle s’imposera finalement. Dans dix ans, on y verra peut-être plus clair ; dans trente ou quarante ans, un nouveau système aura émergé. Je crois qu’il est tout aussi possible de voir s’installer un système d’exploitation hélas encore plus violent que le capitalisme, que de voir au contraire se mettre en place un modèle plus égalitaire et redistributif.

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Les Etats-Unis dans la tourmente :

(noir)La crise que nous vivons correspond aussi à la fin d’un cycle politique, celui de l’hégémonie américaine, entamée également dans les années 1970. (…) Les conflits internes vont donc s’exacerber aux Etats-Unis, qui sont en passe de devenir le pays du monde le plus instable politiquement. Et n’oubliez pas que nous, les Américains, nous sommes tous armés…

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Une note d’espoir :

(noir)Nous sommes dans une période, assez rare, où la crise et l’impuissance des puissants laissent une place au libre arbitre de chacun : il existe aujourd’hui un laps de temps pendant lequel nous avons chacun la possibilité d’influencer l’avenir par notre action individuelle. Mais comme cet avenir sera la somme du nombre incalculable de ces actions, il est absolument impossible de prévoir quel modèle s’imposera finalement.

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Pierre Nora : “une grande crise historique”

A l’instant, [j’entends sur France-Info, l’historien Pierre Nora qui souligne l’ampleur de la crise historique dans laquelle nous entrons : c’est “la première crise mondiale de la mondialisation”.

“La stupeur permanente” est “la caractéristiques des grandes crises historiques”, “mais là, celle-ci, nous y entrons les yeux grand ouverts par la peur. Tandis que les autres grandes crises on ne se rendait pas tellement compte qu’on était en train d’y entrer. C’était plutôt rétrospectif. Là c’est spectaculaire, mondial, incontrôlé, et probablement incontrôlable”.

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A propos d’Immanuel Wallerstein :

Sa notice sur Wikipédia.
Un article de Patrick Hutchinson, sur La République des Lettres (février 2008).

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Complément :

Le sociologue et anthropologue Jean-Michel Le Bot commente “des réactions souvent vives de nombreux lecteurs, qui dénoncent les propos « fumeux », la « spéculation oiseuse »”, suscitées par l’entretien avec Immanuel Wallerstein :

(noir)De fait, l’entretien en question peut donner lieu à de nombreux malentendus, même si l’on peut ajouter, à la décharge de Wallerstein, qu’il est difficile de toutes façons, de faire passer une analyse complexe dans un entretien publié dans un quotidien, fut-ce le quotidien autoproclamé « de référence ». La recherche scientifique a ses exigences, qui ne sont pas celles du journalisme. (…)

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(noir)Bref, Wallerstein a raison de rappeler le caractère historique (et donc transitoire) du « capitalisme ». L’hypothèse d’une transition en cours comparable par son ampleur à la transition du système « féodal » au système « capitaliste » mérite examen. La question, sous jacente dans l’entretien, des phénomènes émergents imprévisibles, résultant de la multitude des actions humaines – je n’ai pas dit individuelles ! – le mérite tout autant. Mais il est certain aussi qu’une montée trop rapide en généralité, accentuée par les exigences du journalisme, n’aide pas beaucoup à comprendre la crise actuelle, dans, justement, sa spécificité et son caractère historiquement contingent.

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Le grand krach est-il encore à venir ?

Compléments :

– Malakine (Horizons) : “La sortie de crise entre scénario pessimiste et apocalyptique”

(noir)Samedi, lors d’un colloque organisé par le MPEP pour débattre d’une nouvelle organisation du commerce mondial, la discussion entre Jean Luc Gréau, Emmanuel Todd, Jacques Généreux et Liêm Haong-Ngoc, a tourné à la surenchère dans le pessimisme des scénarios de sortie de crise.

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(noir)(Selon Jean Luc Gréau) Le taux de défaillance des ménages américains ne fait que s’accroître et s’approfondira encore plus avec la récession. Après la crise de l’immobilier résidentiel viendra celle de l’immobilier commercial tant la bulle a conduit à la réalisation de locaux qui ne trouveront pas preneur, et pas seulement aux Etats-Unis. Comment remboursera t-on les emprunts ? Enfin, viendra la bombe des LBO, ces sociétés rachetées par les fonds d’investissements par emprunts et dont la profitabilité est sensée rembourser les dettes contractées par les investisseurs. Si la récession s’installe, les fonds d’investissements feront faillite à leur tour, ce qui entraînera de nouvelles pertes pour les établissements bancaires.

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– Nouriel Roubini (via Contre-Info) : “Risque majeur de krach et de dépression mondiale” (10 octobre 2008, en anglais)

(noir)Roubini diffuse aujourd’hui en urgence un message d’alerte au caractère exceptionnel. Le processus de liquidation de la dette de la « plus grande bulle du crédit et des actifs de l’histoire de l’humanité » qui s’est accéléré depuis la mi-septembre menace d’emporter dans la tourmente l’ensemble des économies mondiales. Nous sommes – qui ne le voit pas ? – au bord d’un krach généralisé qui plongerait le monde dans le cycle infernal de la déflation-dépression. Il faut agir au plan mondial, radicalement et rapidement, pendant qu’il en est encore temps.

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(orange)Lien commercial(/orange)

19 Comments

  1. C’est une crise de l’ampleur de la fin du féodalisme au 16e s., qui ouvre une période à la fois de chaos et d’opportunités : 10 ans d’instabilité, avant qu’un nouveau système n’émerge d’ici 30 à 40 ans !

    Du grand n’importe quoi comme analyse. A se rouler de rire par terre. Le capitalisme existe depuis l’age de pierre, il commence au principe fondamental de la propriété privée, les marchés n’ont pas attendu la Renaissance pour exister. Le système féodal était un système politique qui a été remplacé par la monarchie absolue, elle-même remplacée par la démocratie.

    Rien à voir avec le système économique, donc.

    A la rigueur, supposons que tout s’écroule. Croyez vous que nous allons assister au retour de la barbarie, à l’abolition de la propriété privée ? Non, rien de tout cela.

    Vous devriez parcourir des articles plus sérieux tout de même. En PJ, une bonne analyse sur toutes ces analyses à caractère apocalyptique.

  2. @ Polydamas

    Si le vôtre remonte à l’âge de pierre !, je crois que nous ne parlons du même capitalisme. Et je crains fort que vous ne fassiez tout simplement une profonde confusion entre le terme de capitalisme et celui d’économie de marché, voire avec le terme d’économie lui-même, ce qui est encore plus grave.

    En ce qui me concerne, et je m’en tiendrais là : je me réfère au capitalisme tel que le décrivent les historiens, notamment Fernand Braudel, qui fut le meilleur observateur de sa naissance, à la fin du Moyen-Âge et à la Renaissance (pas à l’âge de pierre !).

    C’est à ce capitalisme là que se réfère aussi Immanuel Wallerstein, dont je vous invite à lire l’oeuvre plus en profondeur, avant de porter un jugement aussi catégorique que le vôtre.

    Si cette approche du capitalisme vous parait rester trop proche de l’analyse marxiste, je me permets de vous recommander dans cas la lecture de celle de Joseph Schumpeter, adulé des ultra-libéraux quant à lui, mais qui n’en voit pas moins le capitalisme naître à la même époque que les autres, qui lui reconnaît son caractère historique, et dans “Capitalisme, socialisme et démocratie” (1951) envisage aussi les conditions de sa possible disparition, qu’il juge même… inéluctable…

  3. Fernand Braudel et Wallerstein sont des penseurs respectables qui n’ont jamais caché leur adhésion profonde au marxisme.

    Personnellement, j’ai toujours vu une certaine lourdeur dialectique “religieuse” dans n’importe quel discours marxiste. mais c’est une affaire de résonnance entre une pensée particulière et la structure d’un esprit.

    Cependant, il faut se méfier : qualifier de meilleur un observateur marxiste du capitalisme, c’est un peu comme faire confiance à un évangéliste américain actuel pour situer la pertinence de l’engagement personnel dansla foi de l’Islam.
    😉

    Cela n’empêche qu’il faut avoir la curiosité de tout lire, et les articles signalés par narvic sont intéressants, même si clairement orientés idéologiquement.
    C’est au lecteur à opérer la correction de point de vue idéologique ou le “débiaisage” de son côté.

  4. @Polydamas:

    Je serai bien surpris que vous puissiez trouver des éléments probant de l’existance de la propriété privée à l’age de pierre.

    La propriété privée ne prend sens qu’avec l’apparition de titres de propriétés (donc avec la propriété immobilière), à défaut de titre on parle de possession.

    De plus la proposition suivant laquelle un système économique existerait hors du sytème politique est contestable (et historiquement inexacte).

    @Narvic,
    Envisagez vous toujours de résoudre le problème de l’affichage en clair des emails ?

  5. Narvic,

    Roubini est la seule source valable de ce papier. Les trois autres ne sont pas des économistes (ça n’empêche pas d’en parler), mais surtout pas spécialistes du sujet, ce qui est nettement plus handicapant (et à part ça j’aime bien Wallerstein, mais là c’est de la pure spéculation).

    Si vous voulez des critiques de gauche, allez voir Lordon, je ne pense pas qu’il ait raison mais au moins il s’y connait. Et pour la description je ne peux que vous conseiller cette page (à laquelle j’ai modestement contribué) : http://www.nonfiction.fr/article-1568-eclairages_sur_la_crise_financiere.htm avec quelques éléments d’analyse qui seront bientôt enrichis. Le blog éconoclaste permet de prendre du recul aussi.

  6. Le capitalisme, reprenons l’étymologie, c’est le capital, i.e la propriété privée. Le capitalisme commence avec le pommier dans son jardin, c’est aussi simple que cela, l’économie de marché, n’étant qu’une des formes exacerbées et les plus abouties, du capitalisme.

    Quant à Immanuel Wallerstein, à lire l’article, ça ne donne pas vraiment envie de parcourir son oeuvre. Je sais bien que tout a une fin, même le système économique, mais même en cas de crise systèmique majeure, on en revient aux principes essentiels de base. Le capitalisme, c’est le troc, c’est l’optimisation des ressources possédées pour en gagner davantage. Et ça, pas besoin de preuve juridique, ça existe depuis la nuit des temps.

    Quand il parle des USA, pays instable s’il en est, il oublie que la Chine camoufle des tensions autrement plus importantes. Que le socialisme attise la haine de tous contre tous bien plus surement et plus violemment que le capitalisme. Et oui, sur le plan historique, confondre tensions politiques et tensions économiques, est une faute. Pas l’impression qu’il ait remarqué l’unification des pays réalisés à marche forcée par les pouvoirs royaux. La fin de la féodalité a tout à voir avec la monarchie absolue, non pas l’apparition de la bourgeoisie, et du pouvoir économique. C’est le défaut des marxistes, que de croire que seule l’économie explique l’histoire. Rien de plus faux.

    Enfin, j’ai beaucoup plus l’impression de lire les fantasmes d’un gauchiste en mal de grand soir qu’un historien sérieux. Croire que le capitalisme peut s’écrouler alors qu’il est le système le plus souple et le plus universel qui soit, c’est se foutre le doigt dans l’oeil dans les grandes largeurs. Car le formidable atout de ce système est sa capacité à traverser les crises, à se réformer, ce qui est exactement l’inverse du socialisme.

    Socialisme qui ne peut s’imposer que par la force, la violence. Et je crois que les êtres humains préfèrent encore l’instabilité du capitalisme que l’instabilité du socialisme. Parce que celui-ci est complètement instable. Et toujours voué à exploser.

    Pour comprendre ça, attention les yeux, il faut lire Hayeck…

  7. Mouais, il est sympa, Immanuel, et c’est un très bon spécialiste de Braudel, mais enfin, les millénaristes qui voient dans un dérapage la fin d’un monde, et qui nous ressortent Kondratieff sans jamais l’avoir lu (la preuve est dans son interprétation, comme dans les cycles, de durées plus ou moins longues), et qui nous prédisent un nouveau modèle sans être capables de nous dire quoi que ce soit sur leur contenu…

    En gros, du moment qu’on met “fin du capitalisme” dans une phras,e on a un certain succès.

    Allez, je tente de faire ma chronique de FC sur le sujet ce soir…

  8. @ Markss

    Savez-vous que les historiens de l’économie pensent eux-aussi que les économistes ne comprennent rien à ce dont ils parlent. Ils leurs reprochent, par exemple, de totalement manquer de recul… historique. 🙂

    C’est une querelle éternelle, qui s’enracine dans une profonde divergence de méthodologie entre historiens et économistes, et que nous n’allons pas trancher aujourd’hui, j’en ai bien peur.

    @ polydamas

    En effet, on ne se comprendra jamais si vous utilisez les mots avec un sens bien à vous.

    La première démarche, dans une véritable conversation, c’est de commencer par faire une effort pour comprendre l’autre. C’est le ton que j’essaie de maintenir dans ce blog, qui n’est pas un lieu de polémique. Essayez d’en tenir compte, s’il vous plaît.

    Le premier point c’est que nous ne sommes pas du tout d’accord sur la définition du capitalisme. Du coup, il est bien difficile d’aller plus loin, tant que cette question reste en suspens. Pour moi il est clair qu’il existe d’autres systèmes économiques que le capitalisme qui sont basés la propriété privée et le marché. En toute rationalité, il convient donc d’exclure ces notions de sa définition.

    UnPseudo vous fait des remarques intéressantes à ce sujet. 😉

    [@ UnPseudo: désolé, pas eu encore le temps de me consacrer à la question des adresses mail, mais je compte le faire 😉 ]

    @ Nicolas

    Je m’attendais un peu à de telles réactions au sujet de Wallerstein, c’est pourquoi j’avais mis en complément un lien vers le blog de l’anthropologue Jean-Michel Le Bot qui les analyse bien.

    La thèse de Wallerstein passe en effet assez mal l’épreuve de l’interview dans un quotidien généraliste.

    Je ne peux donc que renvoyer à sa présentation bien plus détaillée dans le livre qu’il publiait en 1999 en réponse à la thèse de Fukuyama sur “La fin de l’histoire” :

    – “L’histoire continue”, Immanuel Wallerstein, 1999 (2005 pour l’édition française L’Aube/Poche essai, 6,80€).

    Il s’agit bien d’une analyse d’historien de l’économie, particulièrement attaché à l’analyse des longues périodes. L’intérêt de son article d’aujourd’hui, c’est qu’il rattache la crise actuelle à l’analyse qu’il propose de l’évolution de l’économie sur l’ensemble du 20e siècle, et qui est centrée sur le rôle stabilisateur qu’ont eu les classes moyennes “entre 1945 et 1967-73”, un rôle qui a été considérablement réduit par les politiques menées dans la période qui a suivi jusqu’à nos jours, au point de ruiner la stabilité du système. C’est dans cette perspective qu’il annonce la fin de ce système : une crise comme celle d’aujourd’hui, avec des yeux d’historien, ce n’est qu’un symptôme… (par ailleurs, je crois que Wallerstein est un assez bon connaisseur de Kondratieff, et qu’il porte justement une attention très aiguë à l’observation très précise des cycles longs de l’économie… 😉 )

  9. Tout ça m’a fait replonger dans ma bibliothèque :

    Sur la définition du capitalisme, je recommande donc également deux petits livres (à peine plus de 100 pages) :

    • Fernand Braudel : “La dynamique du capitalisme”, 1985, Arthaud.

    • Immanuel Wallerstein, “Le capitalisme historique”, 1983 (1985 pour l’édition française, La découverte)

    Pour le second, j’avais noté la date sur la page de garde: je me suis abreuvé à cette lecture… en 1987, ce que ne me rajeunit pas. 🙂

  10. Wallerstein, ça fait un peu 40 ans qu’il nous annonce la fin du capitalisme tous les ans. Fallait bien que ça ne soit pas trop faux un jour ou l’autre. Même les horloges en panne indiquent l’heure deux fois par jour.

    Je ne vais pas prendre ma définition du capitalisme, chez les pires ennemis de celui-ci. Je suis libéral, mais pas inconscient. Et oui, on peut penser une économie sans cadre politique, faut sortir de la vulgate marxiste.

    Pour moi il est clair qu’il existe d’autres systèmes économiques que le capitalisme qui sont basés la propriété privée et le marché

    Lesquels ?

    Pour moi, c’est le même système avec des formes différentes, plus ou moins d’état, d’interventionnisme, mais philosophiquement l’idée de base demeure la même. Les propriétaires sont en droit d’attendre une rémunération de leur bien, et peuvent faire ce que bon leur semble avec celui-ci. Point barre.

  11. @ Polydamas

    C’est bien ce que je craignais : vous donnez une définition tellement large et tellement vague du terme “capitalisme” qu’il finit pas désigner absolument tout et son contraire. En réalité vous l’employez comme si c’était un synonyme du terme “économie”.

    On peut prendre ça pour une figure de style (en l’occurrence une synecdoque), mais une tel niveau de généralisation – et de confusion – ça ne nous mène pas très loin dans la réflexion économique, politique et historique.

    Pour ma part, ma définition est empruntée à Wallerstein (tiens, justement 🙂 ) :

    Ce qui fait la spécificité historique du système social que nous appelons capitalisme, c’est que le capital a fini par y être utilisé (investi) d’une manière bien particulière. Il en est venu à être employé dans le but premier et délibéré de son auto-expansion. Dans ce système, les résultats de l’accumulation passée ne devenaient du capital que dans la mesure où ils étaient réutilisés en vue d’une accumulation supplémentaire de richesse. (…) D’autres considérations interféraient dans le processus de production. La question est de savoir laquelle l’emportait en cas de conflit entres elles. Chaque fois que l’accumulation du capital l’a emporté, avec le temps, sur les objectifs alternatifs, nous sommes fondés à dire que nous avons affaire à un système capitaliste.

    Immanuel Wallerstein, « Le capitalisme historique », 1983.

    Cette définition a le mérite d’être sérieusement étayée par des travaux de recherche. Il peut, certes, en exister d’autres. Mais la vôtre en tout cas, me semble fantaisiste.

  12. @Polydamas:

    “Le capitalisme commence avec le pommier dans son jardin, c’est aussi simple que cela,”

    Ce n’est pas simple du tout: qu’est-ce qui fait que le jardin est “son” jardin? C’est le fait d’avoir mis un enclos, enclos ensuite validé par un titre de propriété immobilière. C’est loin d’être quelque chose d’universel à travers l’histoire. (et une queston subsidiaire: quid des fruits tombés sur le jardin du voisin? 😀 )

  13. Non, comme je le précisais, ce n’est pas une question de méthode, mais de spécialisation. Un historien de la finance aura autant de légitimité qu’un économiste. Ce n’est pas ce qu’est Wallerstein.

  14. Une économie basée sur la dette est elle réellement viable sur le long terme ?

    La crise actuelle semble démontrée que non.

    Les banquiers US n’ont pas fait leur travail correctement en plaçant du crédit à des personnes insolvables et les financiers du reste du monde sont des incompétents (très chèrement payer qui plus est) incapables de voir qu’on leur refourgue des titres à risque (du coup, j’ai de plus en plus confiance dans le commercial de ma banque… heu, pardon, mon chargé de compte).

    A trop vouloir faire des bénéfices en spéculant (sans générer de richesses), ceux à qui l’ont prête non pas d’emplois leurs permettant de rembourser les prêts qu’on leur a accordé (écrit comme ça, ça parait logique… peut être que celle-ci n’a pas cours dans les milieux financiers…).

    Ne parlons même pas des banques qui “s’escroquent” les unes les autres en camouflant des actifs douteux au milieu d’un produit bancaire et qui se le refilent à qui mieux mieux (c’est l’histoire des moutons de Panurge cette affaire la).

    Il est d’ailleurs amusant de voir que lesdits “escrocs” ne se font plus confiance (crédit interbancaire).

    Évitons aussi de rappeler que ces problèmes n’auraient du toucher que les banques d’affaires… d’où viennent donc les pertes des banques de dépôts de l’hexagone ? Celles-ci auraient spéculées avec l’argent des épargnants ?

    Je connais des gens qui vont être très surpris si l’exaspération gagne les populations. Un cycle de manifestations de protestations, se transformant en manifestations violentes devant la morgue de certains des représentants des institutions financières, bancaires et/ou de certains politiciens ne semble pas impossible.

    Je ne le souhaite pas mais ça sent le retour de groupe du type de la bande à Badher (je ne souviens plus de l’orthographe, mes excuses) ou des brigades rouges.

    Mon avis.

  15. Narvic,

    Précisément, le seul point pertinent de l’analyse est le premier (l’accumulation exagérée de la dette).

    Comme vous le dites, Wallerstein “relie” cela à des évolutions de très long terme. On peut être d’accord ou non avec ces évolutions, mais le fait est que “relier” est excessivement vague pour en déduire la fin du capitalisme. C’est en cela que son analyse n’est simplement pas pertinente : il n’a aucune donnée autre que son intuition pour justifier que la crise actuelle serait “liée à” (et encore moins “causée par”) ces mouvements de plus long terme.

  16. @ Markss

    Nous butons encore sur les limites de l’exercice de l’interview : la pensée de Wallerstein est tout de même bien plus élaborée et argumentée que ce qui en transparaît dans ces quelques lignes dans Le Monde (je vous renvoie aux livres pré-cités de Wallerstein dans mon commentaire plus haut).

    @ Vitrolaid

    Je suis assez tenté de croire, comme Wallerstein, qu’il existe de réels risques d’instabilité sociale aux Etats-Unis (on se souvient des émeutes de Los Angeles…).

  17. @ Vitrolaid:

    Non, une économie d’endettement n’est pas malsaine en soi, le souci c’est de vérifier à qui elle bénéficie et dans quelle ampleur.

    Quant à la spéculation, vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez, puisqu’elle a un rôle éminemment utile en finance.

    Qu’il y ait des gens (dans les banques, les agences de notation, les gérants, etc) qui aient mal fait leur boulot, oui, c’est vrai, que le système soit à jeter au même titre que le bébé avec l’eau du bain, est une aberration mentale. D’où la nécessaire intervention des Etats qui, eux non plus, ne sont pas sans tache dans ces histoires.

    Ça fait cinq siècles qu’on a des bulles et des krachs économiques réguliers, c’est une soupape nécessaire de l’économie, rien de bien sorcier là-dedans…

    @ Narvic:

    En même temps, vous ne m’avez pas présenté les autres systèmes économiques avec propriété privée qui ne relèveraient pas du capitalisme.

    Quant à l’initiative des capitalistes, qui seraient stoppés faute de nouveaux territoires à conquérir, cette analyse oublie complètement le rôle de l’innovation technologique, et des gains de productivité en découlant.

    Mais la fin du capitalisme, ainsi défini, ce n’est pas pour autant la fin de l’économie, de la propriété privée, du marché et du système financier !

    Alors, c’est la fin de quoi ? On continue avec les mêmes outils, mais on ne l’appelle plus capitalisme ? Curieuse façon de voir les choses.

    On ne peut savoir de quel côté la balance va pencher : vers une dislocation des économies et le chaos, ou bien vers une nouvelle stabilisation. V

    Je n’y crois pas une seconde. Même en 29, qui fut la plus violente des crises que le monde ait traversé le système a fini par se rétablir, avec l’aide, il est vrai, des totalitarismes et de la guerre. J’ ai tout à fait confiance, pour que le système s’en sorte, une nouvelle fois.

  18. @ Polydamas

    Sur la propriété privée : les systèmes économiques qui ne sont pas basés sur elle sont extrêmement rares dans l’histoire et on ne les a jamais rencontrés à grande échelle (seulement dans des systèmes communautaires ne dépassant par la dimension tribale).

    Même les systèmes soviétiques reconnaissaient la propriété privée (le socialisme n’a d’ailleurs jamais eu d’autre programme que “la propriété collective des moyens de production” et seulement de ceux-là).

    Sur le capitalisme : j’ai fait l’effort de vous définir ce que je place, pour ma part, sous ce terme, en vous indiquant les références ou vous pourrez vous documenter. Je veux bien poursuivre le débat sur cette base, ou bien sur la base d’une définition un peu plus étayée de votre part. Sinon, cette conversation ne sera que futilité.

    En un mot : une économie industrielle entièrement régulée, avec des mécanismes complexes de socialisation des risques et de redistribution (assurances en général, assurances sociales en particulier, par exemple), la prise en charge collective d’investissement tels que l’éducation et la recherche, etc. est de moins en moins capitaliste, car les opportunités pour des capitalistes d’accumulation réelle de capital se raréfient.

    Ca ne remet nullement en cause l’utilité de la bourse et des banques, mais cela revient à dire que leurs activités sont très encadrées par la puissance publique, pour assurer l’intérêt général contre certains intérêts privés. Et ça, ce n’est plus du capitalisme. 🙂

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