le salon

Encore et toujours le problème des commentaires (3)…

Le problème des commentaires dans les sites de presse revient sur le tapis de manière plutôt violente ces jours-ci et plusieurs sites français sont amenés carrément à fermer les commentaires sous les articles consacrés au conflit à Gaza.

On avait déjà pas mal débattu de ces questions en août et septembre dernier dans la blogosphère, et notamment ici, après une première série de coups de fièvre du même ordre, sur des sujets différents.

Le journaliste de Marianne2 Sylvain Lapoix apporte aujourd’hui un témoignage intéressant, sur les conditions concrètes d’exercice de la modération des commentaires dans un site de taille moyenne comme le sien, avec une petite rédaction, et il souligne que cette question renvoie directement à des enjeux juridiques mais aussi économiques pour les sites.

Je remonte donc ce commentaire intéressant et argumenté, initialement publié – hier – dans les fins fonds des archives de ce blog ;-), et je poursuis ma propre réflexion sur cette question, en tentant de proposer des solutions que j’espère concrètes :

– Tailler sans états d’âme dans les commentaires
– Séparer fil de commentaire et forum de conversation
– L’édition des commentaires est un vrai travail éditorial
– L’auteur doit participer aux commentaires
– Différentier participation aux commentaires et modération
– Les modérateurs font partie de la rédaction…Le (déjà vieux) débat sur les commentaires dans les sites de presse sur le web rebondit avec plus de violence que jamais ces jours-ci.

Les uns après les autres, les sites de presse en viennent même à fermer les espaces de commentaires sous les articles consacrés au conflit israëlo-palestinien à Gaza, qui donnent lieu à des torrents d’invectives, d’insultes et de propos racistes et antisémites (interdits par la loi, faut-il le rappeler ?).

Le “lieu d’aisance des racistes et des antisémites”

AFP : Gaza: guerre des opinions sur le net, certains médias préfèrent bloquer

Ainsi, à Libération.fr :

(noir)L’équipe de modération a “craqué” et le site Libération.fr a préféré fermer les commentaires il y déjà plusieurs jours, refusant de se transformer en “lieu d’aisance des racistes et des antisémites” ( explique le quotidien Libération dans son édition de mercredi).

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Le site renvoie désormais sur un forum, accessible sur inscription après voir fourni une adresse mail valide, ce qui suscite un nouveau “déluge de mails de protestation, certains y voyant une atteinte à la liberté d’expression, d’autres criant à la censure”, indique Richard Poirot, chef d’édition de Libération.fr.

A 20minutes.fr :

(noir) (Les commentaires sont fermés depuis mercredi) “Les modérateurs avaient un boulot fou. Il y avait notamment de nombreux commentaires antisémites qui déclenchaient en réponse des remarques contre les musulmans”, a déclaré à l’AFP Clémence Lemaistre, rédactrice en chef de 20 minutes.fr. “Cela ne faisait pas avancer le débat”.

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Les commentaires sont désormais reçus par mail et ensuite triés pour y découvrir un éventuel témoignage intéressant.

A LCI.fr :

(noir) (Les commentaires sont fermés depuis mercredi également) “Environ 90% des avis n’étaient pas validables car ils n’apportaient rien ou ils étaient haineux et pouvaient attiser les tensions”, a expliqué à l’AFP Pascal Emond, rédacteur en chef de LCI.fr. “Les conditions d’un débat serein n’étaient pas réunies”.

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Rue89, de son côté, subit le même déluge mais a choisi de résister :

Pierre Haski (Rue89) : De la modération des commentaires en temps de guerre à Gaza :

(noir) Nous avons dû retirer des centaines de commentaires au cours des dix derniers jours, qui violaient allègrement notre Charte des commentaires.

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Pierre Haski rappelle au respect de cette charte, mais se voit contraint d’imposer quelques règles de modération supplémentaires :

(noir) Certains riverains ne seront pas d’accord, mais j’ai pris la responsabilité de refuser toute analogie avec le nazisme (…) 2009 n’est pas 1943.

(noir)Employer le mot “génocide” dans le contexte de ce qui se produit en ce moment à Gaza n’a aucune base juridique ni concrète. (…) Si l’on considère que l'”autre” est un néonazi ou qu’il défend un génocide, le débat est vite réglé.

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Les commentaires restent donc ouverts, et modérés a posteriori “avec la plus grande vigilance et rigueur”.

Une série de poussées de fièvre

Ce débat n’est pas récent. Une première poussée de fièvre en août, au sujet de l’arrestation du blogueur chinois Zola, avait poussé Alain Léauthier, sur Marianne2, à remettre les pendules à l’heure énergiquement : “Il y a des baffes virtuelles qui se perdent”.

Cet épisode renvoyait d’ailleurs à un débat en cours à cettte époque dans les blogs, français comme québécois : sur novövision (15 août 2008), Y a un problème avec les commentaires.

Une seconde poussée de fièvre était enregistrée en septembre, quand le journaliste-blogueur de Libération Jean-Dominique Merchet fermait, par lassitude, les commentaires sur son blog Secret-Défense :

sur novövision (12 septembre 2008) : Y a un problème avec les commentaires (suite)

J’avais, à l’époque, tenté d’avancer quelques pistes de réflexion pour résoudre ce problème, ce qui avait suscité un intéressant débat en commentaire (un débat constructif et sans invectives 😛 ).

Témoignage : dans les coulisses de Marianne2

Le journaliste de Marianne2 Sylvain Lapoix a réveillé hier ce fil de commentaires en apportant un témoignage sur les conditions concrètes de modération des commentaires sur un site tel que le sien, en posant le problème de manière intéressante sur le plan à la fois économique et juridique.

Ce commentaire, qui est tout à fait d’actualité, me semblait un peu perdu dans les archives de ce blog. Je le remonte donc aujourd’hui à la surface, de manière à poursuivre ce débat :

Sylvain Lapoix (journaliste à Marianne2), en commentaire, le 7 janvier 2009, sur növovision :

Cas d’école : un site d’info français moyen face aux commentaires

(noir)Je trouve ce débat à la fois utile et essentiel à avoir mais, malheureusement, les solutions proposées me semblent relever de budgets, d’effectifs et de conditions de travail sans grand rapport avec ceux des sites de presse en ligne aujourd’hui.

(noir)Cas d’école : nous sommes sur Marianne2.fr une équipe de quatre journalistes à temps plein, un responsable technique, un réd chef et un stagiaire qui nous assiste pour l’édition. N’ayant pas de service d’édition, nous devons, pour chaque article, assurer les fonctions de journaliste, illustrateur, secrétaire de rédaction, correcteur et éditeur (pour la mise en ligne), sans compter le buzz. Un article moyen (entre 4000 et 7000 hits) génère en 24 heures 30 à 80 commentaires de longueur variable. Nous publions chacun entre 1 et 3 articles par jour, soit entre 30 et 240 commentaires à modérer en moyenne.

(noir)Nous effectuons une modération a posteriori en nous relayant quand nous ne sommes pas en reportage ou en interview. Or, le simple contrôle du caractère non légalement répréhensible des commentaires constitue quasiment une tâche à plein temps ! Sur les articles traitant de l’offensive sur Gaza, nous avons parfois du supprimer plus de la moitié des commentaires, qui tombaient aisément sous le coup de poursuite pour antisémitisme ou haine raciale.

(noir)Dès lors, plusieurs solutions

(noir)• engager un « comment manager » = +1 poste qualifié dans le budget

(noir)• mettre un journaliste en veille chaque jour ou écrire moins d’article =
réduction du volume final d’article produits et/ou de l’amplitude de traitement (chaque journaliste ayant son réseau et ses spécialités)

(noir)• réduire les temps d’ouverture de commentaires = s’exposer aux critiques des internautes.

(noir)Durant la campagne présidentielle, sur Marianne2007.info, nous modérions tous les commentaires a priori. Je me suis farci des centaines, parfois des milliers de commentaires par jour, devant, pour chacun, arbitrer et pousser le bouton rouge ou vert. C’est une cadence industrielle, un travail d’usine.

(noir)Un sacerdoce mais un sacerdoce nécessaire. Car, excusez mon prosaïsme, la gestion des commentaires relève pour une entreprise de presse avant tout de problématiques strictement légales dont elle ne peut s’affranchir : son site ne doit pas l’exposer à des poursuites judiciaires du fait de la libéralité de ses espaces d’expression.

(noir)A ma grande surprise, je n’ai trouvé dans tous ces échanges, si intéressants soient-ils, aucune mention des mots « justice », « poursuites » et « diffamation ».

(noir)Or, la gestion des commentaires au delà de ces critères légaux, essentiels pour une entreprise de presse, ne relève que du confort de l’internaute.

(noir)Ainsi, ma conclusion sur l’affaire est au croisement de ces trois considérations. Une bonne gestion de commentaire doit selon moi :

(noir)• tenir compte des impératifs légaux d’une entreprise de presse.
être compatible avec les moyens financiers et humains généralement réduits des sites d’information.

(noir)• offrir aux internautes un espace aussi libre que possible.

(noir)Loin de moi l’idée d’être passif, la réflexion menée ici est très utile. Je pense simplement que, pour de nombreuses considérations développées à partir du billet de Narvic, seul le point de vue de l’internaute est pris en compte. Or, s’il est essentiel de connaître les attentes du lecteur, c’est la faisabilité qui détermine si une solution est ou non viable.

(noir)En espérant avoir apporté au débat.

(noir)Cordialement à tous.

(/noir)

La liberté d’expression totale est-elle saine ?

Pour ma part, ma réflexion évolue. Je m’interroge sur ce que signifie cette sorte de revendication, qui s’exprime dans ces torrents de commentaires boueux, à ce que la liberté d’expression soit la liberté de s’insulter, la liberté de tenir des propos racistes, la liberté de bafouer allègrement les limites qui ont été posées par la loi pour permettre justement de protéger la liberté d’expression.

Les réactions signalées à la décision de Libération.fr de renvoyer les commentaires vers un forum sont édifiantes : “censure”, “atteinte à la liberté d’expression”.

Je suis foncièrement hostile à cette conception de la liberté totale d’expression, qui n’est rien d’autre que la liberté de celui qui gueule le plus fort d’imposer son point de vue et d’empêcher les autres de s’exprimer sereinement.

Cette liberté totale d’expression, de quelques uns, porte atteinte à la liberté d’expression de la majorité, ceux qui se refusent aux cris et à l’insulte, ceux qui souhaitent débattre de manière civilisée.

Alors ? L’expérience est peut-être en train de démontrer que les espaces de discussion totalement ouverts son ingérables. Comme le signale en effet Sylvain Lapoix, une question juridique est en jeu, celle de la responsabilité des éditeurs des sites (la question est la même pour un site de média ou pour un blog), mais aussi économique (la modération de centaines de commentaires a un coût : elle demande beaucoup de temps et il faut bien quelqu’un de qualifié pour le faire).

Je rappelle aussi que le journaliste de Libération Vittorio de Filippis est poursuivi en diffamation, en tant qu’ancien directeur de la publication de libération.fr, pour un commentaire publié sur le site, et non pour un article de la rédaction. Ce qui l’a tout de même conduit, menotté en garde à vue, à baisser son slip devant des policiers !

Le service après vente de l’information

D’un autre côté, c’est l’intérêt même du “format blog”, interactif, adopté par de nombreux sites de presse, de permettre un échange direct entre l’auteur et le lecteur, ce qui renouvelle en profondeur la relation du journaliste à son audience et à son propre travail d’écriture et d’information. Mais les journalistes ne peuvent pas passer non plus leur temps à gérer les commentaires de leurs articles, sinon ils ne feront plus d’articles…

La solution de sous-traiter à une société extérieure la gestion des commentaires, l’option retenue par la plupart des sites à fort trafic, ne me semble pas satisfaisante non plus. La lecture des commentaires, la modération et les réponses, font partie intégrante du travail rédactionnel lié à la publication en ligne. Elle relève de la rédaction, c’est un vrai travail éditorial : c’est le “service après vente de l’info”

Quelles solutions ?

Tailler sans états d’âme dans les commentaires

Il me semble d’abord qu’une sorte d’inhibition doit être levée vis à vis des commentaires. Il n’y a pas à hésiter tant que ça à tailler dans le vif. Non seulement les commentaires illégaux, mais également les commentaires futiles, non constructifs et hors sujet. Ceux-ci relèvent de la conversation, et n’apportent pas grand chose de supplémentaire, pour les autres lecteurs, à l’article qu’ils commentent.

Séparer fil de commentaire et forum de conversation

Il me semble préférable de renvoyer systématiquement ces commentaires “de conversation générale” vers un forum, et non en pied d’article (la solution expérimentée par Libération, en ouvrant une plate-forme de forum sur son site me semble intéressante).

L’édition des commentaires est un vrai travail éditorial

L’intérêt des commentaires sous les articles, c’est qu’ils apportent quelque chose de supplémentaire : une simple correction, un complément, un témoignage, une analyse, ou une opinion (du moment qu’elle respecte les autres lecteurs). La méthode de Rue89 sur ce point me semble la plus intéressante et la plus efficace, avec son système de “tapis rouge”, qui permet de “remonter” un commentaire intéressant du flot général, dans un espace mis en valeur, juste après l’article.

L’auteur doit participer aux commentaires

La présence de l’auteur en ligne est un puissant outil de modération (c’est une expérience que les blogueurs peuvent apporter aux journalistes non-blogueurs 😉 ). La zone de commentaire n’est pas un espace de conversation libre entre internautes (direction -> les forums, qui sont faits pour ça), c’est un espace d’interaction entre l’auteur et les lecteurs, et entre les lecteurs, au sujet d’un article et d’un thème défini. L’auteur doit donc considérer que “ça fait partie de son travail” d’assurer le service après vente, répondre aux interpellations, défendre son point de vue.

Différentier participation aux commentaires et modération

Ce travail de réponse et de commentaire de l’auteur n’est toutefois pas un travail de modération (respect de la loi, éradication des futilités et des hors sujet). Il n’a pas le temps de le faire, ce n’est pas son job. Une équipe de modération reste donc nécessaire, il n’est pas envisageable que les rédacteurs puissent l’assumer en plus de leur travail de rédaction.

• Les modérateurs font partie de la rédaction

Mais l’équipe de modération doit être intégrée à la rédaction : les modérateurs doivent être identifiés en ligne, leurs interventions signalées, des recours possibles (par mail ou “messages privés”), ainsi que fonctionnent les forums qui sont actifs et qui durent. La politique de modération fait partie de la ligne éditoriale, et la rédaction doit pouvoir l’assumer, la défendre et s’en expliquer, même au cas par cas lorsqu’il y a un malentendu. Les modérateurs, qui doivent ainsi être plutôt des animateurs de forums, sont l’interface principale entre le site et les lecteurs, les auteurs sont une interface secondaire.

Ces propositions ont clairement un coût pour les sites de presse : le temps passé par les auteurs dans les commentaires et les forums, la constitution d’une équipe de modérateurs au sein de la rédaction, le temps de coordination au sein de la rédaction entre les auteurs et les modérateurs sur la ligne éditoriale, l’édition des commentaires…

Mais une telle politique apporte une réelle plus-value éditoriale au site et elle renforce les relations entre le site et les lecteurs. A mon sens, c’est un coût… qui vaut le coup.

Je signale aussi, au passage, que cette conception revient à faire de plus en plus des journalistes de véritables et d’authentiques blogueurs, dont le travail ne s’arrête plus au travail d’enquête et de rédaction… :o)

A votre avis ?

15 Comments

  1. Bien d’accord.

    Il faut une charte éditoriale concernant les commentaires, ne serait-ce que pour rendre la lecture agréable – ce qui suppose évidemment un staff pour la gérer : une flopée de commentaires hors sujet détourne et les insultes n’apportent rien. Résultat : les commentaires sont zappés par l’internaute, et à terme le site.

    Le renvoi à un forum est effectivement une solution : faute de contradicteurs dignes de ce nom le combat s’épuise de lui-même.

    Il n’y a aucun scrupule à avoir : la démocratie n’est pas la possibilité donnée à tout le monde de faire ce qui lui plait. Elle suppose des règles à respecter pour une vie ensemble. Ceux qui crient haro au nom de la liberté d’expression ignorent le sens de ce qu’ils revendiquent.

    Bémol néanmoins sur le sujet : le conflit israléo-palestien est depuis des années traité par les médias généralistes de façon passionnelle (le sang est plus vendeur que des débats diplomatiques). Il ne faut pas s’étonner de la virulence qui en découle. La violence des commentaires liée à cet événement me semble révélatrice aussi de cet état de fait. Et à ce titre intéressant.

  2. @ Hugues

    Je suis très attaché à la possibilité de conserver son anonymat en ligne, mais c’est bien entendu au prix d’être identifiable, avec une adresse mail valide.

    Le web est trop grand et diversifié et il ne donne pas le droit de se cacher et d’être oublié, c’est un espace unique parcouru par les mêmes moteurs de plus en plus perfectionnés : il est nécessaire pour l’individu de pouvoir de conserver des moyens de cloisonner sa vie/ses vies (vie professionnelle, vie(s) familiale(s), vie (s) amicale(s), vie(s) politique(s), vie(s) intime(s), etc.), comme chacun peut le faire dans la vie courante hors du web.

    On peut conserver le droit d’avoir des maîtresses et des amants, sans que Google vous en empêche, notre employeur n’a pas à connaître nos préférences politiques, religieuses, sexuelles ou cinématographiques…

    Les pseudonymes et autres avatars sont la seule possibilité de maintenir ce cloisonnement indispensable. La transparence sociale totale est un enfer.

  3. Narvic, vos solutions, si enthousiasmantes soient elles, ne sont applicables que dans le cas de sites à faible audience.
    Voyez lefigaro.fr : certains articles atteignent 2000 commentaires publiés (donc 2500, 3000 ou 3500 proposés ?), voir http://www.lefigaro.fr/medias/2008/12/23/04002-20081223ARTFIG00492-les-articles-qui-vous-ont-passionnes-en-.php

    Et même avec seulement 200 commentaires, comment l’auteur de l’article peut-il lire et participer sans y passer sa journée ? peut-on faire autrement que de la modération à la chaîne ? et dans ce cas, comment faire à part sous-traiter à une boîte spécialisée ? Ce qui, soit dit en passant, est à mon avis un gage de neutralité dans les commentaires publiés. Car sur un site comme marianne2, où les journalistes modèrent eux-mêmes, difficile de faire passer un commentaire qui leur est défavorable…

  4. Je rejoins un peu l’opinion que Hugues a exprimée ci-dessus (et dans ses articles) : la fin de l’anonymat, c’est l’arme totale. Un moyen déplaisant de prime abord mais efficace.

    Les commentateurs devraient être identifiés (auprès de l’éditeur, pour le public ils ont droit au pseudonyme) pour pouvoir exercer leur liberté d’écriture sur certains sujets particulièrement épineux (pas sur tous, la plupart des sujets sont absolument inoffensifs, on peut y laisser libre cours à tous les bavardages et modérer à la louche).

    Mais bien sûr, certains commentateurs, et peut-être pas les moins intéressants, ne voudront pas être connus même de l’éditeur.

    Et bien sûr aussi, cela priverait les blogs à succès de l’aura incontestable d’avoir suscité un débat qui déborde 🙂

    Et ceux qui vivent du CPM et de l’audimat en pâtiraient.

    C’est donc une solution réservée à ceux qui font le choix d’une audience limitée mais posée et responsable, qui s’auto-modère et qu’il n’est pas nécessaire de fliquer.

    Les autres n’ont qu’à se débrouiller pour gérer leurs places publiques quand elles se transforment en lieux de manifestations.
    Quant au rêve de s’offrir un staff de modérateurs compétents et intégrés à la Rédaction … hé bien c’est seulement ça : un rêve 🙂

    Seule la Wikipedia a (très vaguement) réussi ce coup-là sur une durée significative … et sans que cela lui coûte un sou.

  5. Un truc qui me titille depuis des années et qui est souvent présent dans les commentaires des sites d’info : les fils de discussion non linéaires, ou les commentateurs peuvent répondre à un commentaire situé en milieu de fil et par là même, créer des espèces de fils secondaires à l’intérieur du fil global (généralement produits par les boutons de type « répondre » situés sous chaque commentaire). On voit cela, par exemple, dans les commentaires de Rue89 — puisqu’on en parle. On en voit aussi sur ce blog mais il n’y a que Narvic qui s’en sert parfois.

    Non seulement je trouve que cela empêche de suivre correctement les derniers commentaires postés car l’ordre strictement chronologique du défilement n’est plus respecté ; mais cela incite également les lecteurs à multiplier les discussions annexes, qui finissent souvent par ne plus avoir de lien avec le sujet initial. Pour moi, rien de mieux qu’un bon vieux fil chronologique simple, ou toutes les réponses sont obligatoirement publiées à la fin, comme cela se fait sur la plupart des blogs ou forums. Quitte à devoir préciser par écrit à qui on s’adresse, en cas de réponse d’un commentateur à un autre.

    C’est un « point de détail » par rapport à tout ce qui est écrit dans le billet de Narvic mais quand même, ça me titille 😉

  6. @Hugues :

    Vu le franc mépris dans lequel vous semblez tenir vos lecteurs en tant que journaliste (vous aviez même fait un billet pour le dire) , je ne suis pas étonné de cette réaction, la désanonymisation semblant être pour vous la panacée depuis un moment déjà…

    @Karim :

    Je suis en désaccord avec cette vision des choses, du moins tant que les gros sites ne comprennent pas comment gérer les foules (ce qui effectivement, ne faisait pas partie du métier de journaliste) .

    On pourra éventuellement reparler de cette arme fatale qu’est la désanonymisation côté éditeur (et qui, pour le coup, prendrait un temps fou avec une grosse audience) lorsque les gros journaux interdiront automatiquement les commentaires trop courts (et ne les limiteront plus à quelques centaines de signes) , obligeront les commentateurs à se relire, pousseront les gens à “commenter intelligemment, à apporter de nouveaux éléments” plutôt qu’à “réagir” (on n’a que ce qu’on demande) , préciseront régulièrement (recadreront même) à leurs lecteurs le but de leur commentosphère propre, demanderont à leur 1% de commentateurs “abusifs” (ceux qui ont toujours un truc à dire) de se calmer , intégreront les apports les plus intéressants, et adopteront de vrais critères de sélection (autres que “c’est contraire à la loi”) . Si c’est toujours le même bordel, alors on pourra reparler d’utiliser l’arme nucléaire. En attendant, cracher sur les lecteurs au prétexte de l’inanité des commentaires, c’est un peu se cracher dessus parce qu’on n’a que ce qu’on mérite dans ce domaine (et Marianne2 est un bon exemple, je constate que les journalistes assument).

    Le Fig’ ne récolte que ce qu’il sème, et ça me fait plutôt sourir de voir toute cette merde qu’ils balancent chaque jour leur revenir inlassablement dans la gueule par l’intermédiaire des commentateurs…

    Par ailleurs, qui de mieux qu’un journaliste pour évaluer rapidement la valeur des commentaires et juger de la pertinence de leur apport informationnel par rapport à des critère stricts et définis ? Vous dites qu’avoir un ou plusieurs journalistes détachés dans ce but au sein d’un journal est un idéal…je pense justement que c’est quelque chose d’indispensable, d’ailleurs n’est-ce pas le rôle du médiateur dans un média ? Recevoir les commentaires des lecteurs, trier le bon grain de l’ivraie, être impartial dans la mesure du possible et faire en permanence la navette entre lecteurs et rédaction ?

    @Szarah :

    Tout d’abord, wikipedia n’a pas “vaguement réussi” …elle est toujours en croissance, est maintenant une référence (malgré la gratuité de la Larousse par ex.) et son modèle est LE SEUL qui fonctionne pour un modèle collaboratif en ligne.

    Hors, wikipedia est en train de montrer qu’il n’y a pas trente-six solutions, et que la désanonymisation n’en fait pas forcément partie. Par contre, deux éléments sont capitaux et cruciaux (et non “idéaux”) :

    Tout d’abord, des critères stricts, objectifs, mesurables, poussant la qualité vers le haut et largement publicisés auprès des contributeurs. Pour l’instant, aucun journal ne peut prétendre atteindre cet objectif.

    Ensuite, une modération extrêmement sévère (au risque de l’être un peu trop), qui sanctionne et agit à très court terme, ce qui n’interdit pas de justifier les choix.

    @ouinon :

    C’est loin d’être un point de détail dans la gestion globale des commentateurs, en effet comme vous le dites ça “pousse au hors-sujet” , et de plus ça enlève la possibilité de réguler (que ce soit le médiateur ou d’autres lecteurs qui le fassent) le fil de commentaires…le problème posé ici au journaliste étant surtout temporel. Même avec le filtre de la sélection (qui enlève ce désagrément au lecteur) , se priver d’auto-régulation provoque plus de commentaires et donc plus de temps pour les modérer. Sans parler du fait que ça fractionne les réponses multiples.

    @narvic :

    Nous sommes clairement d’accord sur les principes, et sur le caractère fondamental de “non-démocratie” d’un média dans la sélection de l’UGC. C’est également pourquoi je suis sceptique quand au fonctionnement “en roue libre” (compte tenu du nombre de moissonneurs, on s’approche de la foule, dont le fonctionnement agit différemment de l’individualité même avec une sélection originelle stricte) d’Aaaliens 🙂

    Pour l’instant, le seul média qui me semble progresser sur le bon chemin est clairement rue89 (malgré deux gros bémols concernant le caractère obligatoire de l’inscription, qui n’arrête presque jamais les importuns ; et la remarque de Ouinon) . La mise en valeur des commentaires jugés intéressants et l’implication des journalistes dans la modération est un premier pas, et j’ai bien l’impression qu’ils viennent de franchir le second (celui de la publicité et d’une certaine rigueur des critères de sélection) à l’occasion de la guerre à Gaza. S’ils ont appris de cette expérience, on devrait à l’avenir voir fleurir sous les articles les plus polémiques du sites des précisions du style de celle qu’ils viennent de faire. Bref, ils sont loin du bout du chemin, mais ont abordé la problématique du bon côté.

    Par ailleurs, cette incompréhension AMHA totale entre la plupart des journalistes vis-à-vis des nouvelles attentes du lectorat m’avait amené à consacrer une bonne partie de mon article à propos des usages d’internet pour la pratique de l’information à ce sujet précis (du coup, je spamme vu la proximité des réflexions) :

  7. Débat toujours intéressant.
    Deux choses:

    > La référence si fréquente, par les internautes modérés et vexés, à la “censure” et à la “liberté d’expression” bafouée est pernicieuse et peut faire un mal fou à une équipe de modération.
    Comme cela avait été avancé lors du billet “suite”, les réactions et les forums n’ont rien de démocratiques, comme cela nous est si fréquemment opposé. On n’écrit pas non plus comme on interviendrait dans la rue, en “gueulant le plus fort” pour se faire entendre.
    Les espaces de commentaires et les forums n’appartiennent pas à tout le monde mais sont des outils mis à disposition par les sites, qui établissent leurs pratiques, en respectant quelques règles de base (droit d’accès, rectification, modification notamment ; la fameuse netiquette).
    En cas de modération a priori, nous pouvons d’ailleurs être jugés responsables des propos.

    Une fois cette évidence assimilée par une majorité d’enflammés, un grand pas aura été fait. Et on pourra discuter de ce qu’il convient de modérer, du choix de l’inscription obligatoire.

    > La segmentation réactions/forums ne doit pas être si radicale. Ils font partie d’un même tout, et ne doivent pas, techniquement, être dissociés. Autrement dit, le compte doit être partagé, le profil commun et les messages d’un membre se chercher quel que soit le point d’entrée. Les sites de presse français commencent à peine à se bouger, mais ont des années de retard sur nombre de sites “pure players”.
    C’est important, car cela permet de faciliter la création d’une communauté (pas seulement un mot pour être dans le vent). Et au final, c’est à eux de participer – bénévolement – à la modération, avec des droits bien plus étendus que le simple signalement de messages (parfois utilisé pour tout et n’importe quoi) ou le vote + ou – sur une réaction.
    Cette pratique fonctionne sur tout un tas de forums, souvent adossés à des structures pro, dont l’activité est cent fois plus importante que celle des sites de presse. Cela peut être appliqué ailleurs.
    Seulement, il faut savoir lâcher la bride, déléguer non pas à un prestataire extérieur qui fait de belles présentations PowerPoint, mais à ses lecteurs, capables, d’expérience, de se prendre en main et de tirer un espace de discussion vers le haut.

    En revanche, et ce n’est pas non plus un point de détail, les réactions à un article ne sont pas des forums, et les y déverser est une mauvaise solution. Elles n’obéissent pas à la même logique, n’ont pas la même temporalité. Un sujet de forum dure généralement bien plus longtemps qu’une réaction à un article. L’exigence de modération y est, dès lors, plus importante.

    http://novovision.fr/?Encore-et-toujours-le-probleme-des

  8. @ Moktarama qui a dit :

    “Tout d’abord, wikipedia n’a pas « vaguement réussi » …elle est toujours en croissance, est maintenant une référence (malgré la gratuité de la Larousse par ex.) et son modèle est LE SEUL qui fonctionne pour un modèle collaboratif en ligne.”

    Dans mon propos, le “vague” de la réussite de la Wikipedia ne concerne pas sa croissance, qui est mesurable et qui tend vers les 10% du trafic mondial sur l’Internet.

    Ce qui est “vague”, c’est son mode de financement et la gestion très peu formalisée des contenus.
    Remplacez “vague” par “miraculeux” si vous préférez.

    Le modèle du succès est donc là, nyaka tenter de le reproduire, voici ses caractéristiques qui toutes, peu ou prou, participent au succès de l’entreprise :

    – mendicité (disons “appel au mécénat” si vous préférez, ça donne six millions de dollars pour 125.000 contributeurs au dernier rapport) pour couvrir les frais de fonctionnement;
    – anonymat généralisé;
    – oeuvre collective (les “commentaires” modifiant le corpus);
    – travail gratuit pour la création et la gestion du contenu;
    – modération forte, compétente et vigilante;
    – responsabilité nulle par vaporisation plutôt que par dilution :);
    – gratuité pour l’utilisateur.

    Mais bien sûr, il s’agit d’une Oeuvre, pas d’un business model

    Conclusion : le seul exemple de réussite communautaire n’est ni un archétype ni un modèle : c’est une exception.

    Il est inutile de tenter d’en quadraturer le cercle.
    Oublions donc la Wiki, cette utopie contributive n’est pas reproductible.

    Pour le commun des éditeurs, la seule solution est de trouver de l’argent.
    Publicité, contenus payants, subsides, appel aux dons … la panoplie n’est pas extensible.

    Avec perversité, j’y épinglerai l’obligation de payer pour pouvoir commenter (c’est le cas quand le contenu et donc le droit de commenter sont réservés aux abonnés).
    Qui va souvent de paire avec une levée de l’anonymat auprès de l’éditeur.

    Ce point du financement étant réglé au préalable, on peut gérer l’UGC comme on l’entend, ce n’est plus qu’une question de détail et de confort.

    Bien des éditeurs ont cru qu’ils pourraient profiter sans frais de l’UGC,
    Ils en viennent à présent à se lamenter face aux obligations de gestion de cet apport.

    Renforcer le signal par l’UGC en évitant les bruits parasites de ce même UGC n’est pas une mince affaire.
    Et ce filtrage a vraisemblablement un coût supérieur aux retombées financières d’une augmentation du lectorat.

    La course à l’audimat est bien plus coûteuse pour les nouveaux médias “interactifs” que pour les vecteurs traditionnels.

    Certains commencent à s’en apercevoir, à leurs dépends.

    Finalement, contribuer à http://fr.wikinews.org/ est peut-être la solution la plus tranquille, on n’y gagne rien mais l’info passe sans état d’âme et n’est-ce pas cela, l’essentiel ?
    Oui, l’info.
    Pour autant que certains se souviennent de quoi il s’agit.

    Une piste : c’est ce qui reste quand on a gratté l’ égo de l’auteur et ceux des commentateurs 🙂

  9. Je suis assez d’accord avec ce qu’a écrit de Benjamin à propos des forums.

    Je trouve personnellement que le forum de Libé, tel qu’il est fait, fait un peu office de « poubelle », c’est tout du moins la perception que j’en ai. Une espèce de fausse où l’on donne à manger de temps en temps quelques sujets frais aux trolls pour les contenir à l’écart des commentaires d’articles. D’un point de vue plus « philosophique », je trouve même que le simple fait d’imposer les sujets discutés sur les forums est limite insultant. Sur un forum digne de ce nom, ce sont les lecteurs qui créent les sujets, au grès de l’actualité ou des sujet qui leurs tiennent à cœur. Et c’est ce qui en fait tout l’intérêt de cet outil par rapport à un blog, par exemple, où c’est le propriétaire qui décide des sujets. Dommage d’utiliser l’outil forum pour en faire un sous-blog. Je ne connais pas beaucoup les forums de Libé, donc c’est vraiment une question de perception. De plus, il me semble que ce type de forum, tenu de cette manière, est aussi présent chez d’autres journaux en ligne (flemme de vérifier).

    C’est dommage car il y a des tas d’exemples de forums, y compris sur des thématiques à priori limitées en potentiel de lecteurs, qui incitent à l’échange d’info, à la discussion constructive et à un véritable esprit de communauté (je voulais en faire un billet sur mon blog avec plusieurs exemples choisis mais je n’ai pas eu le courage ou le temps). Par exemple, des forums ou les participants peuvent envoyer des médias (un forum sur le tennis de table qui marche très bien fait quasiment office de chaine de télé spécialisée dans son domaine, avec des participants qui filment chaque semaine les tournois et les incluent directement dans des messages de forum) ; des forums ou des rencontres sont régulièrement organisées dans toute la France, dans lesquels beaucoup de participants se connaissent et sont plus fidèles et responsables ; des forums plus orientés entraide ou les questions/réponses fusent (pour le forum d’un journal, on pourrait par exemple imaginer des sous-forums traitant d’histoire, de droit, de vie pratique et autres sujets un peu plus orientés échanges à valeur ajoutée que militantisme). Faire en sorte que les participants aient la liberté d’apporter leur part d’info, en créant des sujets, en s’auto gérant, en apprenant à se connaitre un peu en dehors des guéguerres de commentateurs. Je pense que c’est ainsi qu’il faut valoriser les participants d’un forum.

    Quant au systèmes de valorisation « numérique » des messages ou des personnes (notation de la pertinence par les autres participants ou notation par le nombre de participations), je trouve qu’ils apportent souvent au moins autant de désagréments et de manipulations frauduleuses que d’avantages, surtout sur des sujets d’actu qui sont en proie au militantisme (qui est très bien organisé sur le net). Sur des thématiques moins sensibles, plusieurs gros forums ont d’ailleurs été contraints de supprimer les notations liées au participants car c’était devenu source de flood ou de multi pseudo chez certains acharnés.

    Un forum bien tenu par un groupe de modérateurs volontaires, avec un véritable esprit de communauté, peut fidéliser des dizaines de milliers de lecteurs par jour, sur une durée de consultation qui peut être importante. Les régies qui gèrent les gros forums l’ont bien compris. Je m’éloigne un peu du sujet mais puisqu’on parlait récemment ici même de rentabilité hommes/lecteurs, il faudrait faire le ratio pour un Doctissimo ou un Hardware.fr, tiens ! Pour 1 salarié, on doit tourner à au moins 100 000 visiteurs réguliers… très correct par rapport à tout ce qui se fait sur le net en matière de sites de presse et de blogs. Il faut les valoriser ces forum de sites de presse, bondieu ! 😉

  10. La démonstration de Narvic me semble parfaitement logique.

    Cependant, ce qui me taraude, c’est de savoir la valeur ajoutée sonnante et trébuchante apportée in fine au média : gérer les commentaires, c’est un coût (le temps des modérateurs, le temps des journalistes).

    En face de ce coût, cela apporte des bénéfices :
    – augmentation du trafic quelle que soit la façon dont on le mesure (plus pages vues notamment grâce à l’effet serch, augmentation du temps passé par les internautes sur le site)
    – établissement d’une relation avec les lecteurs qui permet de parler d’une audience plus qualifiée.

    Donc sur des critères quanti et quali, cela permet de vendre plus et mieux la publicité.
    Question : les revenus additionnels dépassent-ils les coûts ? De combien ? Je n’ai jamais rien vu de quantifié à ce sujet.

  11. OuiOui a raison de citer doctissimo et hardware.fr

    Ce ne sont des philanthropes. Ils monétissent plutôt bien des audience très conséquentes. Ils sont sans doute plus rentable que que les sites de presse trad. Une raison est sans doute pas l’utilisation d’une modération communautaire.

  12. @ Karim

    Ces sites de presse doivent savoir ce qu’ils veulent être : des robinets à dépêches avec une audience apportée par Google (ça coûte peu à fabriquer, mais ça ne rapporte pas beaucoup non plus, car l’audience est déqualifiée), ou bien des sites communautaires, avec une audience fidélisée et du coup qualifiée. Là c’est susceptible de rapporter plus, mais ça demande un véritable investissement sur la durée.

    @ Szarah

    Je m’interroge même sur la question de l’inscription (cas de Libé ou de Rue89) qui n’empêche pas les dérapages.

    Ce qui fonctionne dans les forums, c’est quand une inscription devient peu à peu une véritable “identité” que l’on tient à préserver (parce qu’on l’a construite peu à peu au sein d’une communauté). Ça fonctionne quand il y a des dispositifs de “rétribution” de la participation (même symbolique) : une accumulation de points qui font changer de statut et ouvrent à des fonctionnalités nouvelles, par exemple.

    On en revient à ce qu’une communauté se construit, c’est un investissement et ça demande du temps.

    La plupart de ces sites (ou même des pseudo blogs comme Morandini ou Apathie) ne sont en effet que des places publiques : les manifs se gèrent à coup de lacrymo et de CRS. 😛

    @ Ouinon

    Ce fonctionnement “arborescent” des commentaires n’est pas très blog en effet. 😉 Ça vient des groupes de discussion newsgroup, me semble-t-il. J’en ai gardé une certaine nostalgie pour avoir beaucoup pratiqué. C’est plutôt bien adapté à la vraie conversation de personnes à personne au sein d’un groupe (ça permet des apartés, des digressions). Mais ça rend la lecture un peu compliquée pour ceux qui débarquent, je reconnais. D’ailleurs ici, en effet, y a que moi qui utilise cette fonction. 😉

    @ Moktarama

    C’est manifestement Rue89 et Lepost qui vont le plus loin dans l’expérimentation et essayent de se donner de véritables moyens de constitution d’une communauté.

    C’est tout nouveau pour des journalistes, cette problématique. 😉 Quand on voit la difficulté à dépasser la simple question des liens externes dans les sites de médias, on mesure le terrain qu’il reste à parcourir pour faire passer l’idée de l’implication personnelle des journalistes dans la vie d’une communauté en ligne. :-))

    @ Benjamin

    Je suis bien d’accord que pleins de solutions sont à aller chercher dans les “mécanismes” des forums, et dans l’implication des participants, ce qui veut dire introduire des formes de hiérarchisation des commentateurs selon le niveau t la qualité de leur engagement.

    @ Szarah (bis)

    On ne soulignera jamais assez, en effet, que l’UGC gratuit et autogéré rapportant tout seul des brozoufs à foison est un mythe.

    Le communautaire, ça peut marcher, mais c’est difficile et ça demande de s’en occuper beaucoup.

    @ Ouinon (bis)

    Laissons un peu la plate-forme de forums de Libé se mettre en place. C’est tout neuf et encore en rodage.

    Ça me semble une piste intéressante pour dériver toute une série de commentaires des articles vers un espace de pure conversation.

    N’oublions pas que souvent les commentateurs de ces gros sites sont des novices, ils n’ont pas encore cette culture que d’autres se sont forgée dans les blogs et les forums. Ça demande un peu de temps…

    @ François

    Je n’ai pas vu de quantification non plus. Mais je remarque tout de même que les deux sites qui joue le plus le communautaire (Rue89 et Lepost) enregistrent un véritable décollage de leur audience : ils ont atteint “le million” bien plus rapidement que d’autres, en partant de rien, sans s’appuyer sur une marque déjà connue. C’est tout de même une indication intéressante.

    @ Jean-Baptiste

    Doctissimo est en effet un superbe exemple (le forum de PCInpact aussi). En fait les forums qui sont toujours très vivants (la carte de OuiNon en témoignait) sont quasi inconnus de la plupart des journalistes. C’est un monde dont ils ne soupçonnent pas l’existence, car leur découverte du net est axée sur la lecture des articles et les pousse vers les sites de presse et ensuite les blogs.

    Profondément, la culture de la relation au lecteur et de la participation est étrangère à cette profession ! 😛

    Récemment, l’un d’eux, qui connaît pourtant le web, travaille pour un site et tient un blog, me répondait : “c’est pas un peu hasbeen, les forums? C’est pas très web 2.0.” (SIC) Il était étonné que je lui dise tout le contraire…

  13. @narvic :

    Si j’approuve les réflexions présentes ici concernant les forums, j’aurais néanmoins des nuances à apporter :

    Tout d’abord, comparer doctissimo et HFR, c’est un peu comme comparer LePost et Rue89. Notamment en termes d’objectifs d’audiences, qu’on pourrait qualifier respectivement de “quantitative” pour les premiers ; et de “qualitative” pour les seconds.

    Les recettes de HFR (dont la communauté crache au moins autant sur doctissimo que les partisans d’une information qualitative sur Le Post) en particulier sont très intéressantes, et pour avoir fréquenté activement le forum il y a quelques années, je peux vous dire que les recettes se sont assez vite constituées :

    Une technique sans faille, simple et efficace, qui a permis de revendre l’expertise technique auprès de nombreux interlocuteurs (dont doctissimo par exemple) .

    Des règles strictes, et claires pour tout le monde.

    Des modérateurs qui, contrairement à ce que les commentaires laissent croire, sont d’un niveau “professionnel” . Les modérateurs sont en effet peu nombreux, spécialisés par sections, et disposent d’un pouvoir étendu (et c’est loin d’être une gestion “démocratique”) , sont sévères quand au respect des critères (tout en prenant en compte l’identité “constituée virtuellement” des interlocuteurs) et sont connus de tous sur le forum (y compris dans leurs qualités et travers) . Des médiateurs au sens le plus pur du terme, en fait.

    Par ailleurs, on remarquera que l’auto-modération par la communauté est très poussée, ce qui réduit fortement le travail de modération, mais implique d’avoir une communauté qui se sent “tenue” de respecter le lieu d’expression qui lui est offert. Comme sur les blogs (et à l’inverse des journaux) , et c’est un mouvement qu’on verra s’amorcer au sein des commentateurs de rue89, notamment si ils continuent sur la lancée de leur expérience actuelle de Gaza, càd en précisant et en éclaircissant ce qui est permis ou non sur leur espace.

    Par ailleurs, si beaucoup de titres de sujets sur la section “discussions” sont extrêmement douteux, la qualité des intervenants (notamment concernant les pseudo-sciences et les théories du complot) , bien souvent, fait de ce forum un des seuls endroits où l’on peut trouver des réponses précises et argumentées scientifiquement à toutes les théories loufoques mais pourtant bien répandues (car traitées par un mépris souverain par les médias) . Le paroxysme étant les plus de 1000 pages de réfutation scientifique de la théorie du complot cotillo-bigardienne sur le 9/11, ce fil étant réputé comme un “bastion scientiste” pour les nombreux charlatans du net francophone.

    On y trouve également un des fils de discussions les plus intéressants vis-à-vis des témoins de Jehovah, avec notamment l’intervention de responsables du mouvement et de nombreux adeptes ou ex-adeptes (qui arrivaient par Google en général vu le bon référencement du forum) , ce qui permettait de se faire une vue d’ensemble de la secte, à la manière dont laquelle les plus de 60 lettres publiées par Eolas permettaient de se faire un idée précise du fonctionnement actuel de la justice.

    Bref, concernant la gestion d’une communauté (que l’enregistrement soit nécessaire ou pas par ailleurs) , et la plus-value qui peut être (ou non) apportée par une communauté constituée, il y a effectivement beaucoup à apprendre de la gestion des forums. A ce titre, et pour continuer l’analogie, les filiations seraient doctissimo/lePost et HFR/Rue89.

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